郎咸平：我們做了個(gè)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)中國(guó)有兩個(gè)奶業(yè)協(xié)會(huì)，一個(gè)是以南部為主，叫做中國(guó)奶業(yè)協(xié)會(huì)；一個(gè)是以北部為主，叫做中國(guó)乳制品工業(yè)協(xié)會(huì)。這兩大協(xié)會(huì)壁壘分明，奶協(xié)是南方的系統(tǒng)，專門生產(chǎn)鮮奶，而乳協(xié)是北方的系統(tǒng)，包括蒙牛，專門生產(chǎn)常溫奶。這兩大陣營(yíng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果是什么呢？奶協(xié)的南方系統(tǒng)基本上被淘汰，所以中國(guó)變成世界上唯一一個(gè)以常溫奶為主導(dǎo)的市場(chǎng)。你知道為什么嗎？因?yàn)槌啬坛杀咎貏e低。舉個(gè)例子，什么叫常溫奶？就是經(jīng)過(guò)高溫殺菌可以在常溫保存的牛奶，高溫殺菌的結(jié)果呢，牛奶里面的營(yíng)養(yǎng)成分都被破壞掉了，但可以長(zhǎng)期保存。鮮奶就不行，它采用的是巴氏低溫殺菌法，因此必須要冷鏈運(yùn)輸，就要用到冷凍車，以麥當(dāng)勞為例，一輛8噸的冷凍車，買過(guò)來(lái)需要53萬(wàn)。而北方這個(gè)所謂的常溫奶就不用了，殺一次菌之后可以存放好幾個(gè)月，因此成本比較低，這當(dāng)然就給南方的鮮奶造成極大的壓力，這是第一步，它們已經(jīng)勝了。第二步是什么呢？任何一個(gè)地區(qū)，奶牛的數(shù)目跟當(dāng)?shù)厝丝谑浅烧鹊?，差不多在一定的比例，不能過(guò)多，過(guò)多的話，生產(chǎn)出的牛奶會(huì)壞掉的。那北方的這些集團(tuán)是怎么進(jìn)入到別的領(lǐng)域的呢？就是收購(gòu)那邊的牛奶，而且是用低標(biāo)準(zhǔn)收購(gòu)，也就是說(shuō)，我給你一樣的錢，你的蛋白質(zhì)含量低一點(diǎn)沒(méi)關(guān)系，奶農(nóng)當(dāng)然愿意賣給它們，因此它們能夠很快席卷全中國(guó)。就是透過(guò)這兩步，把在世界范圍內(nèi)占領(lǐng)95%的鮮奶市場(chǎng)給淘汰掉了，使得常溫奶成為中國(guó)牛奶市場(chǎng)的主導(dǎo)。

    當(dāng)無(wú)良企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)變成國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)

    人品決定產(chǎn)品，產(chǎn)品如人品。我們的反思就是，當(dāng)這些無(wú)良企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)成了國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，這些企業(yè)家的人品又能決定生產(chǎn)出什么好的產(chǎn)品呢？

    王牧笛：有人提出要提高國(guó)標(biāo)，很多人還不愿意，為什么？他們認(rèn)為這會(huì)損害奶農(nóng)的利益。蒙牛這件事情一出，“民族主義”情緒高漲。比如有個(gè)叫大旗顏建國(guó)的，發(fā)了個(gè)微博特別火，叫做“堅(jiān)決保護(hù)蒙?！?，在網(wǎng)絡(luò)世界不脛而走。他說(shuō)無(wú)良媒體圍攻，無(wú)數(shù)“水軍”出沒(méi)，煽動(dòng)民間的非理性民眾，結(jié)果三鹿破產(chǎn)了，蒙牛危機(jī)了，最后誰(shuí)贏了？是境外資本贏了。因此，他呼吁從今天開(kāi)始，每天買蒙牛，喝蒙牛，網(wǎng)友的評(píng)論是：蒙牛喝多了。那我就想請(qǐng)教教授一個(gè)問(wèn)題，我們能不能做到既打擊了這些無(wú)良企業(yè)，又保護(hù)了這些散戶、奶農(nóng)的利益？

    郎咸平：當(dāng)然可以了，這個(gè)方法也不是我們節(jié)目獨(dú)創(chuàng)的，而是很多國(guó)家都在使用的方法，就是合作社的經(jīng)營(yíng)方法。丹麥?zhǔn)?00%的合作社，愛(ài)爾蘭、日本是99%，新西蘭95%，美國(guó)是80%、剩下20%是大農(nóng)場(chǎng)。什么意思？舉個(gè)例子來(lái)講，100個(gè)奶農(nóng)搞一個(gè)奶牛合作社，然后他們自己去照顧奶牛，擠出牛奶，經(jīng)過(guò)一些加工再自己拿去賣。

    閆肖鋒：還得加一個(gè)超市，奶農(nóng)加合作社、再加超市。

    郎咸平：對(duì)，反正就是一個(gè)鏈條，它們是這么干的。同時(shí)為了讓這些合作社能夠生存，各國(guó)政府再給它們免稅和補(bǔ)貼，有了免稅、補(bǔ)貼的優(yōu)勢(shì)，再去和公司競(jìng)爭(zhēng)，即使跟蒙牛這種企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，也是處于有利地位的。當(dāng)然，合作社之間也有競(jìng)爭(zhēng)，也就是說(shuō)，你可以制造壞牛奶，但你只是其中一小部分，經(jīng)過(guò)消費(fèi)者檢驗(yàn)之后，你會(huì)被淘汰的。如果你加三聚氰胺，也只是你一個(gè)合作社的事情，而不是說(shuō)全國(guó)所有的合作社都受牽連。這種方法可以保證奶農(nóng)的收益。

    王牧笛：教授說(shuō)的這條路子，叫聯(lián)合起來(lái)闖市場(chǎng)，這個(gè)路子現(xiàn)在在中國(guó)具不具有現(xiàn)實(shí)可行性還不知道，但起碼是一條路子。

    郎咸平：像菜市場(chǎng)就不能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，比如在香港就是由政府控股。像牛奶這個(gè)事情也是要由政府出面，給你免稅，給你補(bǔ)貼，為什么呢？因?yàn)楸Ｗo(hù)小農(nóng)、小商販?zhǔn)钦呢?zé)任，你不能夠通過(guò)所謂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，讓大公司把它們淘汰掉，淘汰掉就造成了我們今天這種狀況。

    閆肖鋒：政府就應(yīng)該站在小企業(yè)、小散戶這些弱者的一面。舉個(gè)例子，現(xiàn)在市面上有一種東北生產(chǎn)的有機(jī)米，叫做五常米，賣得非常貴，兩三百塊錢一斤。但是因?yàn)橹虚g沒(méi)有這一層所謂的合作社，每斤米農(nóng)民只能賺到兩塊錢，95%以上的錢都是被大企業(yè)，就是做品牌運(yùn)營(yíng)的這些人賺走了。

    郎咸平：對(duì)，跟我們的牛奶是一樣的情況。

    閆肖鋒：所以合作社，它不同于我們以前所謂的人民公社，它是在一個(gè)新的市場(chǎng)體制下的創(chuàng)新。

    郎咸平：而且這是一個(gè)現(xiàn)行的模式，已經(jīng)在歐洲、美國(guó)證明是非常有效的，根本不需要我們?cè)偃?chuàng)新。我們能夠派幾個(gè)官員出國(guó)考察考察，把他們那些東西抄過(guò)來(lái)就已經(jīng)謝天謝地了。

    王牧笛：別抄錯(cuò)就行。但是問(wèn)題在于說(shuō)你要去做這個(gè)農(nóng)業(yè)合作社，就要先擊毀這個(gè)壟斷的堡壘?，F(xiàn)在以蒙牛為典型代表，這個(gè)壟斷的堡壘特別堅(jiān)固，所以現(xiàn)在媒體也有一個(gè)猜想，說(shuō)蒙?，F(xiàn)在這么霸道，是不是也跟被中糧收購(gòu)，有了這個(gè)“婆婆”做后臺(tái)有很重要的關(guān)系？

    閆肖鋒：的確是這樣，它對(duì)待傳媒的那種腔調(diào)和說(shuō)話的口氣，越來(lái)越像國(guó)企了。

    所以蒙牛是既得益于危機(jī)公關(guān)，又栽在這個(gè)危機(jī)公關(guān)上面。我想到一個(gè)國(guó)外的例子，也是關(guān)于危機(jī)公關(guān)的，就是1982年強(qiáng)生集團(tuán)的“泰諾門”，有幾個(gè)人吃了這個(gè)藥以后死了，強(qiáng)生一句話也不辯解，它做的第一件事，就是把所有貨架上的泰諾都下架銷毀，為此它負(fù)擔(dān)了1個(gè)多億的生產(chǎn)成本和銷售成本。它的理念是什么？是人的生命價(jià)值優(yōu)先，企業(yè)的財(cái)產(chǎn)次之。最后調(diào)查出來(lái)，致死人的原因是有人故意投毒。它當(dāng)時(shí)做了兩件事情，第一是把包裝方式改變了；第二，重新去做消費(fèi)者的說(shuō)服工作。它相當(dāng)于是走了一個(gè)“u”字形，這個(gè)產(chǎn)品因?yàn)檫@件事情銷量下跌，但是5個(gè)月之后又恢復(fù)了它原來(lái)的市場(chǎng)占有額。所以最后強(qiáng)生總結(jié)出來(lái)一句話：小利靠計(jì)，大利靠德。這才是真正有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)。

    王牧笛：您一說(shuō)強(qiáng)生，我倒想起來(lái)一件事，強(qiáng)生前兩天也是被曝光所謂多重標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，就是在不同的地區(qū)，強(qiáng)生的產(chǎn)品采用了不同的標(biāo)準(zhǔn)。所以說(shuō)到標(biāo)準(zhǔn)，我真是一腦門子汗?，F(xiàn)在有關(guān)部門公布的，以奶業(yè)為代表的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，和這個(gè)所謂的中國(guó)的國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，相當(dāng)于20世紀(jì)五六十年代時(shí)的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。而且剛才教授也說(shuō)了，很多標(biāo)準(zhǔn)是在倒退，不光奶業(yè)，我再舉個(gè)例子，比如說(shuō)水餃，思念、三全、灣仔碼頭這三大中國(guó)餃子品牌，前段時(shí)間均被查出了金黃色葡萄球菌。查出來(lái)之后呢，這個(gè)速凍米面食品安全國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)就發(fā)布了，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)新出臺(tái)的標(biāo)準(zhǔn)竟然允許存在金黃色葡萄球菌！

    閆肖鋒：所以消費(fèi)者只能自保，比如說(shuō)三聚氰胺問(wèn)題出來(lái)以后，出了一個(gè)詞叫“自取其乳”，干脆你不要相信奶企、奶制品，你就自己喂自己的小孩吧，這是最保險(xiǎn)的，這就叫做“自取其乳”。現(xiàn)在高收入、有條件享受自制產(chǎn)品的階層中最流行的是什么呢？請(qǐng)客人和朋友到家里吃飯，吃的都是自己種的蘿卜，自己種的白菜，這是給賓客最好的招待了。

    郎咸平：對(duì)，這個(gè)現(xiàn)在變得非常時(shí)髦。我的學(xué)生說(shuō)，郎老師，我送你一些東西。我問(wèn)什么，他說(shuō)我送你一些米跟蔬菜，是我們家自己種的，還是澆大便的那個(gè)肥料，不是用化肥。

    閆肖鋒：這就是剛才說(shuō)的農(nóng)戶加合作社再加超市的模式，在沒(méi)有這個(gè)模式的時(shí)候，我們自己去完成，自己在農(nóng)村認(rèn)領(lǐng)一塊地。

    王牧笛：或者認(rèn)一頭豬。

    閆肖鋒：對(duì)，平常由農(nóng)民去打理，周末的時(shí)候，我去照顧照顧它，然后拿一點(diǎn)兒走。

    王牧笛：現(xiàn)在送禮不送腦白金了，那些都是玩概念的，送禮就送土豬一頭。

    閆肖鋒：送自己種的菜一捆。

    郎咸平：我們剛才講的豬和菜的問(wèn)題，你有沒(méi)有想到，其實(shí)這就是合作社的雛形。因此真正要保護(hù)消費(fèi)者，要保護(hù)奶農(nóng)，最有效的途徑就是合作社。

    閆肖鋒：對(duì)，當(dāng)沒(méi)有制度創(chuàng)新的時(shí)候，消費(fèi)者自己自救。

    郎咸平：所以我們政府要注意一個(gè)事情，什么叫做《反托拉斯法案》，它真正的精神是什么？就是你如何給所謂的弱勢(shì)群體，包括消費(fèi)者、奶農(nóng)、菜農(nóng)，給他們一個(gè)更好的生存機(jī)會(huì)？一個(gè)國(guó)家之所以先進(jìn)的原因不是因?yàn)樗膅dp高，而是因?yàn)槊總€(gè)小老百姓都過(guò)著更好的日子。誰(shuí)是小老百姓？消費(fèi)者、奶農(nóng)、菜農(nóng)，這些都是小老百姓。如果我們能設(shè)計(jì)一個(gè)好的制度，不但把合作社弄好，而且把它的上下游都給清理干凈，比如說(shuō)，對(duì)合作社辦理超市給予更多的優(yōu)惠，或者進(jìn)入社區(qū)優(yōu)先等，你要能這么做的話，就是替全國(guó)老百姓造福，是真正的“藏富于民”。

    王牧笛：其實(shí)牛奶里面不光有黃曲霉毒素，有三聚氰胺，還有很多行業(yè)毒素。溫總理不是也說(shuō)，人品決定產(chǎn)品，產(chǎn)品如人品。我們的反思就是，當(dāng)這些無(wú)良企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)成了國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，這些企業(yè)家的人品又能決定生產(chǎn)出什么好的產(chǎn)品呢？幾年前曾經(jīng)有一個(gè)特別有力量的口號(hào)，叫“一杯牛奶，強(qiáng)壯一個(gè)民族”，還有好多人還說(shuō)，當(dāng)年那個(gè)“小日本”，后來(lái)二戰(zhàn)之后靠喝牛奶，變成了今天這個(gè)“大日本”。

    閆肖鋒：身高很高。

    王牧笛：對(duì)，足球踢得都那么好。但是，走到今天這個(gè)問(wèn)題變得特別反諷。網(wǎng)友開(kāi)玩笑說(shuō)，這是一杯奶強(qiáng)壯一個(gè)民族嗎，還是一杯奶來(lái)毒害一個(gè)民族呢？

    閆肖鋒：現(xiàn)在好多人跟別人吵架吵不過(guò)的時(shí)候就說(shuō)，你喝蒙牛了吧？

    王牧笛：所以在網(wǎng)絡(luò)上就出現(xiàn)了兩種截然不同的聲音，一方呢，是高舉民族主義的大旗，說(shuō)每天喝蒙牛，從我做起。還有一方，是在痛心疾首地感慨中國(guó)內(nèi)地的標(biāo)準(zhǔn)，所謂“少壯不努力，一生在內(nèi)地”。最后我們還是用一個(gè)段子來(lái)結(jié)束今天的討論吧，還是這位大旗顏建國(guó)仁兄說(shuō)，是什么讓哥靈感井噴？是什么讓哥精力旺盛？是什么讓哥舌戰(zhàn)群儒？是什么讓哥坐著掙錢？是你，是你，就是你，蒙牛！