郎咸平：對，可富士康的代工我們是不能接受的，它是“農(nóng)民工”、“打工仔”的代工，這是不可以的。臺灣當(dāng)時提出的代工思維，顛覆了整個世界，顛覆了產(chǎn)業(yè)鏈。我以臺積電為例，臺積電當(dāng)時怎么成功的？它首先結(jié)合臺灣的優(yōu)勢，當(dāng)時的臺灣經(jīng)過發(fā)展之后，積累了大量財富，錢特別多，這是第一個優(yōu)勢；第二個優(yōu)勢是臺灣有很多的大學(xué)生，這些大學(xué)生在之前臺灣的高速發(fā)展過程中積累了大量的經(jīng)驗，這個非常重要。一個地區(qū)，它資金特別多，又有很多有經(jīng)驗的技術(shù)性人才，最適合從事什么行業(yè)？就是集成電路行業(yè)。因此它提出一個新思維的代工，怎么代工呢？告訴英特爾，我們臺灣有最好的學(xué)生，解題高手，你們只用負(fù)責(zé)設(shè)計，我們來解題，幫你做什么？幫你做晶圓。因此晶圓廠一個一個出來，從4寸、6寸、8寸到現(xiàn)在12寸，從芯片，到設(shè)計、切割，以及分裝，都是臺灣不同的公司在做，形成一個前所未有的產(chǎn)業(yè)鏈。也就是說，由美國負(fù)責(zé)設(shè)計，臺灣負(fù)責(zé)代工做晶圓廠，這一投資就是上百億美金，因此成就了臺灣的集成電路產(chǎn)業(yè)。
閆肖鋒：我想起在桃園機場看到印象最深的一個“made in taiwan”的logo，它全部是由一個一個晶圓組件拼起來的圖案，這就是臺灣的根基。
郎咸平：對，這才是真正的產(chǎn)業(yè)鏈分工，別人負(fù)責(zé)設(shè)計，設(shè)計之外的由臺灣來代工。而我們不是，我們是純粹的代工。什么意思？設(shè)計不是我們的，晶圓不是我們的，芯片也不是我們的，甚至電腦型號該怎么做也不是我們的，我們就是擰擰螺絲，然后插個洞口。
王牧笛：所以這樣聊下來，我發(fā)現(xiàn)有兩個詞一直被我們誤解很嚴(yán)重，一個叫代工，一個叫產(chǎn)業(yè)升級。其實臺灣的轉(zhuǎn)型，教授講的是一個簡化的故事，但這個過程中也是有很多陣痛的。像從1998年到2003年，臺灣經(jīng)濟數(shù)年停滯。到2001年的時候，臺灣經(jīng)濟增長率是自1960年以來首次的負(fù)增長。但在經(jīng)濟如此低迷的時候，臺灣的專利數(shù)量反而創(chuàng)下了歷史的新高。1997年臺灣在美國獲得的專利數(shù)是2500個，2001年是6500個，它始終保有這種高科技的品質(zhì)。
郎咸平：所以像這次廣東省調(diào)低經(jīng)濟增長的目標(biāo)，這是對的。為什么？因為gdp不重要，現(xiàn)在的調(diào)低是為了未來更大的發(fā)展。我在想，如果我們各個省是以專利之類作為考核標(biāo)準(zhǔn)的話，我們的經(jīng)濟會怎樣？我告訴各位，只有這些才會創(chuàng)造財富，創(chuàng)造利潤。
王牧笛：對，所以這次制定“十二五”規(guī)劃的時候，汪洋書記說，要適當(dāng)?shù)卣{(diào)低gdp發(fā)展的預(yù)期，通過調(diào)低gdp的增速來換取轉(zhuǎn)型的時間跟空間。
郎咸平：當(dāng)然這個還需要很多配套的措施了，也就是說如何改善營商環(huán)境？比如說廣東省能不能夠大幅減稅？能不能夠放開壟斷行業(yè)？或者說像這個勞動成本過高的問題，能不能給出一個有效的解決方案？這些問題都需要重新思考。也就是說，要讓制造業(yè)有余利，有更多的利潤，然后讓它們自己從零開始進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。
閆肖鋒：這個比你給它一個扶持，給它一點金融上的放開，要有用得多。所以剛才我們說了這么多，最關(guān)鍵的還是要啟動一個民族的創(chuàng)新機制。如果一個民族都不想創(chuàng)業(yè)了，不想創(chuàng)新了，只是炒炒房地產(chǎn)，然后通過簡單代工掙點加工費就行了，那是不可能跳出陷阱的。
郎咸平：坦白地講，你講的這句話就是一個悲哀的結(jié)論。我們今天有些企業(yè)家就是在搞搞房地產(chǎn)，搞搞加工，他沒有長遠(yuǎn)的目標(biāo)，他根本就不想創(chuàng)新，專利對他來講都是不重要的事。如果到這一步的話，我請問你，我們?nèi)绾翁觥爸械仁杖胂葳濉?？跳不出的?br/>
王牧笛：事實上剛才教授說到“騰籠換鳥”，現(xiàn)在也不是說政府去“騰籠”去換這個“鳥”，而是很多“鳥”在本地已經(jīng)留不住了?，F(xiàn)在勞動力成本居高不下，像富士康已經(jīng)主動去擁抱河南了。
閆肖鋒：據(jù)說它們現(xiàn)在還在研發(fā)機器人，說再怎么樣，我用機器人，永遠(yuǎn)比人好用。
郎咸平：它不會抱怨。
閆肖鋒：對，它不會抱怨，也不會跳樓。
王牧笛：剛才教授聊到臺灣的故事，我們再看日本，日本也是很好地跳出了“中等收入陷阱”。日本當(dāng)年也有很多落后的產(chǎn)能，跟今天中國一樣，有很多靠低廉勞動力的產(chǎn)能，但是日本政府主動收購了這些產(chǎn)能，而企業(yè)家拿了錢以后，他們沒有拿去洗腳，去卡拉ok，而是把這個錢用到了政府主導(dǎo)的新產(chǎn)業(yè)的方向。于是這些落后的產(chǎn)能，一方面在日本被取締掉了，另一方面轉(zhuǎn)移到了消費國。日本本土保留的都是什么呢？比如說光學(xué)的產(chǎn)業(yè)，比如說半導(dǎo)體的產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)恰恰用的都是中國的稀土。所以我們聊了中國臺灣的故事，聊了日本的故事，這些都是成功的故事，但是實際上，我們看到的失敗的故事，可能比成功的故事要多得多。
郎咸平：多得太多了。亞洲“四小龍”后面本來還有“四小虎”對不對？現(xiàn)在全死了，它們根本跳不出這個陷阱，只有死掉。
是擺脫“依附論”這個詛咒的時候了
“依附論”本身是具有現(xiàn)實殘酷意義的，如果擺脫不了這個理論、這個詛咒的話，就是回到非洲，回到拉美。而現(xiàn)在就是我們轉(zhuǎn)型的時刻，我們政府也應(yīng)該有這種大智慧，有這種前瞻性，今天就是我們脫離“依附論”的時候了。
王牧笛：我想起我在上大學(xué)的時候接觸到的一個理論，在20世紀(jì)六七十年代很風(fēng)行的一個理論，叫做“依附論”。幾個代表人物，勞爾·普雷維什、阿明、弗蘭克，還有“世界體系論”的沃勒斯坦，他們當(dāng)時面對拉美的現(xiàn)代化的受挫，以及非洲現(xiàn)代化戰(zhàn)略的失敗，提出了這個“依附論”。什么概念呢？有兩個關(guān)鍵詞，“中心”和“外圍”，他們用這兩個關(guān)鍵詞，來衡量整個世界。認(rèn)為“中心”這些歐美的發(fā)達(dá)國家，剝削“外圍”的發(fā)展中國家。發(fā)展中國家越發(fā)展，就越依附發(fā)達(dá)國家；越依附發(fā)達(dá)國家，就越發(fā)展不了。換句話說，就是你的成功是我失敗的原因，你的富裕是我貧窮的原因。
郎咸平：當(dāng)然是這樣子的。我舉個例子，以iphone為例，它的核心是什么，就是產(chǎn)品設(shè)計以及渠道物流對不對？生產(chǎn)一個iphone手機，蘋果可以拿到360美元的價值。它旁邊的硬件廠商呢，比如我們剛才講的日本、韓國，還有我們中國臺灣地區(qū)，還有美國的一部分廠商，可以拿到187美元。而我們中國大陸呢，6.54美元，這是不是叫盤剝？那我請問你，你為什么會走到這一步呢？這代表我們整個產(chǎn)業(yè)政策沒有突圍。如果說我們做不到像蘋果一樣，那可不可以像日本、韓國一樣呢？而且我們已經(jīng)有成功的先例，就是臺灣，為什么大陸做不到？這點值得我們思考。因此這個“依附論”本身，我認(rèn)為它是具有現(xiàn)實殘酷意義的，如果擺脫不了這個理論、這個詛咒的話，你就要回到非洲，回到拉美，就是這么簡單。
王牧笛：其實亞洲“四小龍”的奇跡，曾經(jīng)在某種程度上讓我們一度以為擺脫了“依附論”，以為“依附論”是一個偽命題，但后來發(fā)現(xiàn)這還是歷史的宿命。
閆肖鋒：這個“依附論”，在中美關(guān)系上真正是很殘酷地應(yīng)驗了。什么意思呢？就是你負(fù)責(zé)創(chuàng)新，我負(fù)責(zé)生產(chǎn)，我生產(chǎn)完以后掙那一點加工費，生產(chǎn)出這個所謂的“made in china”，然后再去買你的美債，你再消費，然后再給我們一個什么訂單，我們再來做，然后把錢又拿去買你的美債。這不就是“依附論”嗎？這樣下來，我們就越來越?jīng)]有創(chuàng)新。
郎咸平：其實在20世紀(jì)50年代，有一個印度學(xué)者巴格瓦提寫了一篇關(guān)于“依附論”的文章，寫得非常好，他之后到麻省理工學(xué)院當(dāng)了講座教授。他寫的什么呢，“依附論”換成經(jīng)濟學(xué)用語叫什么？叫做“悲慘性的增長”。也就是說，你生產(chǎn)的不是核心的“蘋果”，也不是外圍的硬件，像日本、韓國、中國臺灣地區(qū)所生產(chǎn)的，你如果是在更外圍的話呢，你的附加價值將非常低，僅僅就是賺點血汗錢。最后的結(jié)果是，你越發(fā)展就越悲慘，這就叫做“悲慘性的增長”。
閆肖鋒：“悲慘性的增長”最后落實到人群，就是這些苦命的80后，他們擔(dān)負(fù)著時代的重任。但現(xiàn)在要求他們?nèi)?chuàng)業(yè)，去創(chuàng)新的時候呢，卻發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被所有的規(guī)則給限定死了。
王牧笛：我們的上一代人，這個60后、70后，不管怎么樣，gdp的蛋糕還在不斷地做大，他們可以通過自己的一些創(chuàng)新，創(chuàng)造財富的傳奇或者個人創(chuàng)業(yè)的神話。但我們80后呢？同樣有理想，但要實現(xiàn)理想的成本卻居高不下。
郎咸平：你只能做個小白領(lǐng)。
閆肖鋒：所以現(xiàn)在80后的主流是回歸體制，就是去體制里面找一個飯碗，或者跟國有企業(yè)捆綁，再去做一些小訂單，所以真的是奮斗不起，沒辦法。很多人譴責(zé)80后沒有奮斗精神，實際上是社會沒有給他們創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的機會。
王牧笛：所以當(dāng)時激進的“依附論”者，曾經(jīng)提出一個設(shè)想叫“脫鉤”。這也是當(dāng)年以列寧為代表的共產(chǎn)黨人的一種姿態(tài)。
郎咸平：我跟你講，根本脫不了。
王牧笛：后來我們發(fā)現(xiàn)，既然世界是一家，既然要全球化，要建立一個國際政治經(jīng)濟的新秩序，那我們選擇融入，選擇跟資本主義打交道。但問題在于，無數(shù)的事實和無數(shù)的故事告訴我們，迄今為止，在教授剛才聊的那幾個成功的案例中，日本跟中國臺灣地區(qū)是因為離美國太近，但除此之外，韓國也成功了?，F(xiàn)在很多學(xué)者探討說，韓國1992年時的歷史處境，跟2011年中國的歷史處境是很像的，當(dāng)時韓國也是經(jīng)歷了10年低廉的勞動力成本的增長之后，到了一個轉(zhuǎn)折期，但是那個坎兒它也越過了。
郎咸平：但是你要曉得，韓國還不如我們山東省大，可是人家卻有那么多的大公司，有三星，有現(xiàn)代，有l(wèi)g等。那我請問你，我們中國有這種公司嗎？如果我們每個省都能夠像韓國一樣，有這么多大型國際企業(yè)的話，我們中國該是一個什么樣的國家？那真的是超英趕美??！
閆肖鋒：有是有，我們進世界500強的很多。
王牧笛：我們有“盈利王”中石油。所以我們這一路學(xué)理性的思考聊下來，我們應(yīng)該反思一下，有的時候低增長但是高福利，或者說是低成本、高發(fā)展不好嗎？
閆肖鋒：不管說是低增長也好，技術(shù)革命也好，當(dāng)有一個機會擺在面前的時候，你有沒有足夠的勇氣和智慧去作出抉擇，去調(diào)整？
郎咸平：現(xiàn)在就是這個時候了。
閆肖鋒：對，所以我要引述一篇文章，是耶魯大學(xué)的金融學(xué)教授陳志武先生在2009年寫的，叫《來自2049年的一封信》，這在當(dāng)時相當(dāng)于是一個時代的預(yù)言，他預(yù)測說到2015—2017年的時候，國進民退已經(jīng)到了極端，所有吃喝拉撒睡基本都是國企壟斷，全民將進入一個產(chǎn)業(yè)進步毫無動力的狀態(tài)，股市將在2018—2020年的時候有一次深度的調(diào)整，這個時候人們才反應(yīng)過來說，我們要把原來改革開放前那股沖勁重新找回來，全民又開始有一次大討論，又開始解放思想，民進國退。他那個預(yù)言最后寫到，到了2049年，我們終于從那個坑里頭爬出來了。
郎咸平：我覺得對于我們而言，現(xiàn)在就是一個轉(zhuǎn)型的時刻，我們政府也應(yīng)該有這種大智慧，有這種前瞻性，今天就是脫離“依附論”的時候了。
王牧笛：就是說歷史的關(guān)鍵節(jié)點或者十字路口不多，我們當(dāng)下面對的就是這樣一個關(guān)鍵性的節(jié)點。剛才陳志武講的，那是一個有點魔幻現(xiàn)實主義的寫法了，像馬爾克斯那種，“未來寫給現(xiàn)在的一封信”。那我不妨用魔幻現(xiàn)實主義的方式來收尾我們今天的節(jié)目。若干年之后，我和郎教授、肖鋒兄，在某一個角落喝著咖啡，想起若干年之前的那個下午，我們在廣東衛(wèi)視的演播室里的這場談話，依然會唏噓不已。