王牧笛：因為家本身構(gòu)成了社會結(jié)構(gòu)中的一個層次，這個層次可以分擔很多結(jié)構(gòu)性的壓力。所以為什么說這次巴菲特來華，他們的慈善觀到我們這里會水土不服呢，就是因為完全不同的語言體系，對慈善、財富的理解完全不同。所以我們看美國這些知名的企業(yè)家在談到自己的財富密碼或者創(chuàng)業(yè)史的時候，都忘不了他們那個新教的因素。比如說咱們以前聊過那個j.p.摩根，他總結(jié)了自己的財富密碼，他說他的成功得益于從小媽媽告訴他的三句話：第一句，凡事感恩；第二句，有了錢捐出去；第三句是每周日早點去教會，坐第一排。你看，他們的財富密碼都跟宗教相關(guān)。但是我們還發(fā)現(xiàn)，美國這種全民踐行的慈善觀，除了有宗教因素，或者剛才教授講的歷史文化傳統(tǒng)之外，還有一個因素，就是它整個制度環(huán)境，比如說他們的遺產(chǎn)稅居高不下，而如果他們捐獻給了這種公益事業(yè)，捐獻的那一部分可以抵稅，這也是一個有效的激勵機制。李銀：這是一個誘因。

    郎咸平：而且更重要的是你捐了錢之后，比如說捐給這個基金會做這件事，我可以清楚地、透明地知道這個錢就會做這件事。

    李銀：對，它做成什么樣兒都會公布出來。

    郎咸平：而且他們是一個非常專業(yè)化的管理團隊，它做的事會比你自己做效率高得多，成本低得多，因此你愿意透過它做你想做的事。李銀：這是因為西方有基金托管這種模式，它其實是企業(yè)化運作，有專業(yè)的人去運營這個團隊。但反過來說，如果巴菲特跟比爾·蓋茨能把這種管理模式帶到中國來，這對我們倒是一個很好的啟發(fā)。

    郎咸平：可是管理模式不是說你個人管理，而是一個國家首先要有良好的監(jiān)管制度，之后呢，你可以在基金管理方面找到一個具有信托責任的基金管理人。

    李銀：有人跟我們建議，說讓巴菲特跟比爾·蓋茨過來，先去寺廟找一個大師，讓他出頭來募捐，效果絕對會好一點。

    郎咸平：我們這個寺廟會更有意思，如果看到巴菲特的話，他們會做什么？他們會問，我們?nèi)绾紊鲜校课覀兩倭炙虑瓣囎硬皇窃诿χ鲜袉?？我實在搞不明白，你說你少林寺拿了這么多的錢，你有沒有像巴菲特一樣成立某某基金會，公正、透明地讓你的信徒知道你做了什么事？你有嗎？更可怕的是什么？我發(fā)現(xiàn)你除了到處演練你的武術(shù)之外，就是把少林寺當成一個斂財?shù)墓ぞ?。在干嘛呢？上市！少林寺都能上市？滑天下之大稽了！你看美國的教會會不會上市？怎么可能呢?br/>
    王牧笛：有媒體評論說，你這到底是“拈花微笑”還是“末日法門”？

    郎咸平：就是。

    王牧笛：而你看現(xiàn)在這幫企業(yè)家，就是這40個億萬富翁，他們在做的一件事，媒體叫它“日落條款”。什么是“日落條款”？就是必須給定一個最后的期限，就是你每個富豪要說我在什么期限之前把我這個身家，是一半地捐還是90%地捐，你要給出一個比例。這就有一個很強的執(zhí)行力。

    李銀：我個人會覺得它不太像慈善了，因為慈善是一個自愿的行為，是自愿捐贈的。如果用條文規(guī)定或者是強制他執(zhí)行的話，味道就有點變了。

    郎咸平：比如說我們汶川地震的時候，你看看，有錢人也好，公司也好，影視明星也好，我們的網(wǎng)友逼著他們捐錢，他們捐了多少錢都要披露出來。當然很多人是假捐，還鬧了一大堆事件，比如章子怡事件。

    王牧笛：章子怡事件之后，很多明星噤若寒蟬，特別害怕，捐完錢以后馬上要把收據(jù)曬到網(wǎng)上，唯恐網(wǎng)友說他是詐捐。

    李銀：這是慈善嗎？這是一個個人形象的營銷。

    郎咸平：這是一個社會給的壓力，逼得你不得不捐錢。

    王牧笛：如果所有人的捐款行為都成了“被捐”，這就成了一場秀，想想看，這個秀太可怕了。

    郎咸平：我們和美國不一樣，中國是一個以小農(nóng)經(jīng)濟、以家族為主的國家，中國人要保護家族，他要把這個錢留給自己的子女，這個在我看來也是非常正常的。

    李銀：可以理解。

    郎咸平：你要讓小農(nóng)經(jīng)濟的人拿出錢去幫助別人，我相信他會的。為什么？比如說我們看《喬家大院》的時候，我發(fā)現(xiàn)一碰到有天災人禍的時候，這個喬家就施粥，對不對？我相信碰到老百姓有困難的時候，基本上大家都會這么做的，比如說汶川地震，我們老百姓不是表現(xiàn)得很好嗎？

    慈善，應該姓“民”還是“官”

    慈善這個東西，政府不應該過度干涉。但是，政府的監(jiān)管是不可少的。因為只有政府有這種公權(quán)力，可以叫你公開所有的捐助，所有的投資，讓大家可以更清楚地看到你。

    王牧笛：但是現(xiàn)在另一個問題來了，就是關(guān)于政府介入?，F(xiàn)在很多人在爭論說，美國是這些企業(yè)家在做慈善，而中國可能很多是政府在做，比如剛才說的項目制，也就是政府介入，那么慈善這個東西，到底應該是姓“民”還是姓“官”呢？

    郎咸平：政府不應該過度干涉。就是說你把錢捐了，政府不能拿這些錢想干嘛就干嘛。比如說我這個捐款是給汶川的，你政府說，汶川的問題解決了，我拿你這個捐款去干別的事，這是不可以的。但是，我們要曉得，政府的監(jiān)管是不可少的。我請問你，在美國如果說一個基金詐騙怎么辦？誰來處理問題？當然是政府?；馂槭裁床桓以p騙？因為政府的嚴刑峻法讓你不敢。這就是政府介入。還有很多基金排名的問題，或者是透明的問題，是誰規(guī)定？是政府，政府規(guī)定你所有賬目必須完全公開透明。只有政府有這種公權(quán)力，可以叫你做這個事兒。由于你公開了你所有的捐助，所有的投資，所以別人才可以更清楚地看到你，才可以對基金做排名。排前面的呢，大家捐給你的錢會越來越多，因為大家相信你。李銀：公信力。

    郎咸平：但是我請問你，為什么你會排前面呢？因為你公布了所有訊息。你為什么公布所有訊息呢？因為政府要你公布。

    王牧笛：但我們這邊可以選擇的就很少。

    郎咸平：政府是非常重要的，但我們是統(tǒng)籌辦理，全捐給政府之后，它干什么你不知道，它是不透明的。所以網(wǎng)上就有一大堆的謠言，比如汶川地震，我們?nèi)珖习傩站枇?00億，除以受災人口的話，每個人能夠分到17600塊。很多老百姓在網(wǎng)上說，你這個既不公開又不透明，你怎么花的我們都不知道，還不如直接把錢給老百姓算了，一個人拿17600塊，不是很高興嗎？問題是什么？如果把錢給了老百姓，我請問你，當?shù)氐牡缆吩趺崔k？學校怎么辦？醫(yī)院怎么辦？這些都需要統(tǒng)籌安排、規(guī)劃，這是政府應該做的事。但問題是，你政府拿這個錢，每個人平均17600塊，蓋了醫(yī)院、建了學校、修了路，還有疾病防治，你都完完全全、清清楚楚地像美國一樣公開透明地公布出來的話，老百姓不會有意見的。問題就是你沒有公布過，汶川地震的捐款你怎么用的直到現(xiàn)在還是說不清道不明。這就是為什么一大堆謠言會出來，說某個地方，比如說汶川映秀鎮(zhèn)的領(lǐng)導在地震后換了七八輛豪華車，有三十多萬的斯巴魯，還有價值上百萬的豐田陸地巡洋艦，其實都是謠言。

    王牧笛：這是廣東的對口單位捐過去的。

    郎咸平：對，可是為什么會有這些謠言呢？

    李銀：因為你不透明。

    郎咸平：就是因為捐款你沒有透明，老百姓不知道怎么用的，那這個謠言肯定就會出來。

    王牧笛：很多人就是因為這種不透明，不知道自己捐的款去哪里了，所以傷心了，而不去捐款了。

    郎咸平：就是，你看汶川地震的時候捐了很多，但是之后呢，就很少了。

    李銀：7月29號，審計署有個報告說玉樹地震的救援中，民政部指定的15家慈善機構(gòu)就有10家沒有按照規(guī)定把相關(guān)的善款匯繳。然后7月30號的時候，國家五部委發(fā)布了一個文件叫《青海玉樹地震抗震救災捐贈資金管理使用實施辦法》，它規(guī)定善款要撥到一個專用賬戶里面，由國家統(tǒng)籌分配。

    郎咸平：你看，15家里面就有10家不按要求做。

    李銀：他們的理由就是慈善是有底線的，底線就是必須要有一個自愿的原則，由他們?nèi)ナ褂眠@個善款。

    王牧笛：而且在我們的現(xiàn)實情況中，慈善是一個幌子。一個行業(yè)或者一個基金以慈善的名義，可以做很多事情，有的時候可以逃脫監(jiān)管。所以說在某種程度上，慈善真正地進入一個企業(yè)化的經(jīng)營，反而是中國需要的。

    李銀：2004年的時候，我的幾個媒體朋友想一塊兒去捐助貴州省織金縣后寨中學的一些失學兒童。然后就有人問我說，這個消息你怎么來的，你確認嗎？錢捐過去之后能不能到賬？誰去監(jiān)管這個事兒？后來，還真的是有媒體朋友自己去跑，去疏通這個關(guān)系，找到了那些孩子，面對面地跟孩子和老師交流，最后完成了這個捐贈。

    王牧笛：你剛才說的是個人行為。如果說我們企業(yè)想像美國企業(yè)那樣，通過慈善獲得減免稅收，在中國也僅能通過幾個政府批準的基金會來捐，才可能有減免稅收的政策。

    郎咸平：但是它怎么做，我們又不知道，我們不是像美國這么透明的。

    李銀：你怎么去監(jiān)管它？

    郎咸平：又沒怎么監(jiān)管它，因此會使得我們很多中國人想捐的時候捐不了，因為缺乏一個可靠、有效、透明、公開的渠道，就像你剛才講的，捐個錢要花很多精力、時間，拿去干點兒別的事情不好嗎？

    王牧笛：所以這種慈善馬上就回復到了傳統(tǒng)，叫個人慈善。比如說經(jīng)常來咱們節(jié)目的時寒冰就自己一個人跑到西部捐水窖去了，或者自己聚一撥人來做事情。

    郎咸平：我也是這么干的。第一，政府不了解慈善的用意，沒有嚴格的監(jiān)管，也沒有一個良好的渠道能夠讓我們捐錢；第二，沒有一個透明的制度讓我們知道錢去了哪里，最后的結(jié)果是什么。李銀：9月份的時候，有一家做男裝的民營企業(yè)，30周年了，老板差不多80歲，他們打算捐3000萬，然后問我們說，我們捐錢了，過來采訪嗎？

    郎咸平：他還找人找到我說，能不能幫他寫一篇文章慶祝一下。

    李銀：這就是他們的目的。

    郎咸平：慈善的目的是這個！

    李銀：他就是為了這個。

    郎咸平：我秘書回復非常快，說郎教授不替企業(yè)寫文章的。

    王牧笛：咱們說雷鋒是做好事不留名，咱們現(xiàn)在是做慈善一定要留名，一定要讓別人知道，這是一場秀。

    李銀：不單是做慈善，很多企業(yè)就是自詡它做csr，也就是企業(yè)社會責任，做得非常好，動不動就要去上排行榜，動不動就會問你們這個排行榜收多少錢。

    郎咸平：對，你知道為什么會有排行榜嗎？

    李銀：就借這個來做生意。

    郎咸平：就是因為我們?nèi)边@個，所以才有排行榜。

    李銀：但您知道嗎，2004年的胡潤富豪榜里面只有四位上了2006年的慈善榜。

    王牧笛：對，那個富豪榜的前十位跟慈善榜的前十位完全不重合的，是分別不同的人。

    李銀：中國慈善捐款總數(shù)的75%是國外的，然后10%是民間的，15%是來自富人階層。如果平均下來的話，中國人均慈善捐款的數(shù)額是美國人均的五千五百分之一。

    郎咸平：還有更有意思的，1999年以來全國紅十字系統(tǒng)共籌集了15億元的款物，對5000多萬災區(qū)群眾進行了救助，這樣算下來，我們發(fā)現(xiàn)每一個人接受的救助是30塊錢。還有連續(xù)7年展開的“紅十字博愛送萬家”活動，共投入2.5億多人民幣，在元旦、春節(jié)期間為94萬多戶，大概524萬人送去了關(guān)愛和溫暖，我們算了一下，平均每一個人在春節(jié)期間接受的救助是47塊錢。你說這種捐助有什么用？我們這個捐助不但無效，而且走入了歧途。最有名的慈善家——鋼鐵大王卡耐基說過，你不能夠把這些捐款零零碎碎地分給老百姓，分完就沒有了，你必須統(tǒng)籌使用。但是對于統(tǒng)籌使用基金的管理辦法、政府的監(jiān)管、透明度，還有捐款的渠道，在我們中國都是缺失的。

    李銀：但是我覺得有一個進步，就比如說，我不是說我們自己的單位好，而是說一些比較好的媒體機構(gòu)，他們看到那些貧困的情況會自發(fā)地組織一些企業(yè)真正做一些事情，這是一個進步。但是如果說依靠某個企業(yè)的單個行為去做的話，它的力量就不足夠大。而我們說的慈善并不僅僅是捐款而已，巴菲特也好，比爾·蓋茨也好，他們除了捐款之外還做了很多實際的運作，這一點是我們要看到的。

    郎咸平：那是一個非常高的境界，我們現(xiàn)在根本就不存在這個。

    李銀：中國的企業(yè)家還僅僅是在捐款這個最低的階段，他們還不知道慈善是要有階段性、有規(guī)劃去做的，所以我們需要比爾·蓋茨或巴菲特能夠給他們這樣一個引導。

    王牧笛：所以說現(xiàn)在中國要從傳統(tǒng)慈善走向現(xiàn)代慈善，從個人慈善走向組織慈善，尤其是現(xiàn)代慈善。中國慈善產(chǎn)業(yè)的透明化、標準化、規(guī)范化的問題是現(xiàn)在最大的一個軟肋。

    李銀：像我周圍的一些朋友，包括在企業(yè)里工作的，他們其實不算高層，大概是中層經(jīng)理級別的，他們在自發(fā)地做義工，也參與一些志愿者的活動，這是我看到的一個進步。

    王牧笛：所以今天我們等于從兩個維度來談慈善這個關(guān)鍵詞，一個是從歷史文化傳統(tǒng)，另一個是從制度建設(shè)或者渠道建設(shè)，從這兩個層面看下來你會發(fā)現(xiàn)，中國的富人階層要在慈善領(lǐng)域大有作為的話，就需要一個系統(tǒng)。

    郎咸平：包括剛才你聊的義工，在美國做義工的話，比如說學生做義工，按照他做義工的時間長短，可以相對地減免他的學費。而且在他申請大學的時候，做義工還是一個有利的指標，大學更愿意收這樣的學生，因為你對社會有貢獻。當然我們這里都沒有了，你做義工做多了以后就可能會成績不好，你就考不上大學。