郎咸平：它當(dāng)時(shí)也是一樣嘛，要進(jìn)入世界500強(qiáng)，從2001年就開始進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)，還有什么it服務(wù)行業(yè)，到最后2004年宣布失敗。然后下一步干什么呢？又要做大做強(qiáng)，收購(gòu)ibm，到了2009年1月6號(hào)又失敗了，它不重組了嘛。

    王牧笛：它進(jìn)了500強(qiáng)之后，馬上出來一個(gè)消息，去年是它公司成立以來虧損最大的一年。

    郎咸平：其實(shí)前幾年早就虧了，只是它把這個(gè)虧損塞到渠道里面去了，看不出來。什么叫塞到渠道里面呢？比如說電視機(jī)，應(yīng)該賣你60塊的，我賣你100塊，以后再還你40塊，所以報(bào)表是很好看。過兩年還不起怎么辦呢？重組，把這個(gè)虧損全部撇掉。

    王牧笛：然后《財(cái)富》雜志不看這個(gè)，只看它年銷售額、營(yíng)業(yè)總額，一看達(dá)標(biāo)，就讓它進(jìn)去了。

    郎咸平：我得對(duì)它公平一點(diǎn)，其實(shí)我們很多企業(yè)都干這個(gè)事。

    王牧笛：我們現(xiàn)在著急啊，你說國(guó)有企業(yè)進(jìn)去以后，我們不高興，我們不滿，那民營(yíng)企業(yè)什么時(shí)候能進(jìn)??？

    郎咸平：其實(shí)我倒不是想說民營(yíng)企業(yè)什么時(shí)候能夠進(jìn)，如果我們談這個(gè)話題又顯得我們?nèi)齻€(gè)浮躁了。有必要進(jìn)嗎？我們民營(yíng)企業(yè)如果能夠做到像三星、像索尼一樣，我覺得更值得我們驕傲。

    周可：你只要做到像索尼、三星一樣，自然就會(huì)進(jìn)。因?yàn)槲覀冎袊?guó)古代也講水到渠成，但是現(xiàn)在我們就不這么做。

    王牧笛：那種進(jìn)就不是所謂“操作”啦，就是自然長(zhǎng)成的了。而且那意味著有強(qiáng)大的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。

    周可：但是問題是有壟斷在那，你進(jìn)不了，它把整個(gè)社會(huì)的資源都占了。

    郎咸平：目前民營(yíng)企業(yè)按照這種態(tài)勢(shì)發(fā)展的話，不可能進(jìn)。資源也不向它傾斜，你看到2009年上半年，7.37萬億的銀行信貸大部分都給了國(guó)企，你知道我們國(guó)企兄弟去干什么事了嗎？拿這個(gè)錢炒地皮去了。廣東、北京的“地王”基本都是國(guó)有企業(yè)買的，哪來的錢呢？上半年銀行信貸的錢。買完之后，賬面價(jià)值又上去了，國(guó)有企業(yè)價(jià)值又上去了，又可以進(jìn)入世界500強(qiáng)了。其實(shí)都是自彈自唱，自己印鈔票，自己買自己的地，地價(jià)拉高老百姓買不起房，然后它公司價(jià)值上去了，進(jìn)入500強(qiáng)——老百姓肯定心里不爽啊。

    王牧笛：說這個(gè)對(duì)民企不公平，你看以汽車行業(yè)為例，1978年中國(guó)就允許德國(guó)大眾在中國(guó)建廠造車，到了2000年的時(shí)候，中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)才拿到第一張汽車牌照。我這有馮侖——號(hào)稱民營(yíng)企業(yè)的思想家——寫的一段話，我覺得寫得很好，我給大家讀一下，“民營(yíng)資本從來都是國(guó)有資本的附屬或補(bǔ)充。因此最好的自保之道就是遠(yuǎn)離國(guó)有企業(yè)的壟斷領(lǐng)域，偏安一隅做點(diǎn)兒小買賣，積極行善，修路架橋。面對(duì)國(guó)有資本民營(yíng)資本只能堅(jiān)持合作而不競(jìng)爭(zhēng)，補(bǔ)充而不替代，附屬而不僭越的立場(chǎng)，才能進(jìn)退自如持續(xù)發(fā)展。”

    郎咸平：對(duì)，他講得很對(duì)。而且我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)為了求生存，必須跟國(guó)有企業(yè)掛鉤，否則拿不到資源，這就是民營(yíng)企業(yè)的處境。

    周可：但是我覺得這個(gè)國(guó)有大型企業(yè)，它“狼心態(tài)”很重啊——它要通吃。

    郎咸平：這次北京廣渠路的“地王”——40億——就那個(gè)中石化下面的一個(gè)企業(yè)買的。潘石屹也在競(jìng)爭(zhēng)，他每次一舉牌還要算一下這個(gè)成本效益，還要商量一下；國(guó)企沒有的，多少錢它都舉牌，為什么呢？它不差錢，今年上半年的錢夠它揮霍的了。

    王牧笛：像今年上半年信貸的錢有7萬億吧。

    郎咸平：7.37萬億。

    王牧笛：這些基本都到了“中字頭”、“國(guó)字頭”企業(yè)里去了。

    郎咸平：60%是基礎(chǔ)建設(shè)，那個(gè)不講了，剩下40%里面接近90%就是到了國(guó)有企業(yè)。

    王牧笛：包括2008年宏觀調(diào)控的4萬億大多砸在了國(guó)企上，民營(yíng)企業(yè)到哪里能拿到這4萬億？

    郎咸平：當(dāng)然不行。

    周可：這其實(shí)不光是經(jīng)濟(jì)上的問題，整個(gè)社會(huì)體系都是這樣——貪大求強(qiáng)，完了之后弄得很虛空、弄得很浮躁。

    郎咸平：然后一碰到什么問題就轟然垮臺(tái)。所以很多老外就在問“你們企業(yè)怎么倒閉這么快”？我們民營(yíng)企業(yè)大概平均壽命三年都不到。

    周可：那基本上等于是曇花一現(xiàn)。

    郎咸平：而且就咱們民營(yíng)企業(yè)這個(gè)水平，要進(jìn)入世界500強(qiáng)也不可能，為什么？我們就講三星跟索尼這種公司，你曉不曉得你要建立起一個(gè)三星、索尼，整個(gè)國(guó)家要建立起一套多么完整的系統(tǒng)工程，要打多深的地基，你知道嗎？那不是簡(jiǎn)單地忽悠一下、喊兩句口號(hào)就能做到的。我們中國(guó)的民企、國(guó)企都是一樣的，這種根基是沒有打過的，我們很多企業(yè)（當(dāng)然不是全部了）就是進(jìn)口原材料、進(jìn)口機(jī)器設(shè)備進(jìn)行粗加工。

    周可：這其實(shí)讓我想起了另外一個(gè)問題，像咱們今天談?wù)摰?00強(qiáng)，其實(shí)這是西方設(shè)置的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是《財(cái)富》的一個(gè)話題。我們進(jìn)入全球化時(shí)代之后，大家就一起去追逐這種500強(qiáng)，不僅國(guó)有大型企業(yè)、壟斷型企業(yè)要去，民營(yíng)企業(yè)也要去。我就想在加入全球化經(jīng)濟(jì)秩序的過程當(dāng)中，我們就沒有一套自己的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行規(guī)則。

    王牧笛：你看現(xiàn)在《財(cái)富》給的評(píng)論，我不知道它是真心的還是違心的，它說中國(guó)43家企業(yè)進(jìn)入500強(qiáng)，標(biāo)志著現(xiàn)在世界歷史終于出現(xiàn)了一次逆潮流，經(jīng)濟(jì)實(shí)力和財(cái)富從西方轉(zhuǎn)移到了東方。它引了一個(gè)2025年的發(fā)展報(bào)告，說2025年中國(guó)將成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，而且隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模gdp連續(xù)兩位數(shù)增長(zhǎng)，中國(guó)會(huì)有越來越多的企業(yè)進(jìn)入500強(qiáng)。

    郎咸平：我們聽到這種話就非常激動(dòng)，因?yàn)槲覀兙褪沁@樣的一個(gè)民族，沒辦法，別人跟你客客氣氣講個(gè)話，我們就當(dāng)真。我們從中能得到什么實(shí)惠呢？除了滿足一下自己的虛榮心之外。我請(qǐng)問你，我們中國(guó)有沒有一個(gè)工業(yè)的基礎(chǔ)在？我想再請(qǐng)問你，2009年之后我們下一步怎么走？

    王牧笛：不過有個(gè)奇怪的現(xiàn)象——世界500強(qiáng)今年是石油企業(yè)的豐收年，前十位有七個(gè)是石油企業(yè)，第一是殼牌，第二?？松っ梨冢瓉淼牡谝晃譅柆敩F(xiàn)在排到第三去了，之后的什么道達(dá)爾啊，什么康菲啊，包括中石化，都是石油企業(yè)。

    郎咸平：但是500強(qiáng)里多數(shù)都不是石油企業(yè)，只是幾家而已，因?yàn)槿澜缡凸揪瓦@么幾家。

    王牧笛：由于去年一年石油漲價(jià)了，所以就都進(jìn)了。而且還有很多人說為什么中國(guó)企業(yè)進(jìn)了那么多，是因?yàn)槿嗣駧派担@些企業(yè)很多的利潤(rùn)是在國(guó)內(nèi)。

    郎咸平：可是像零售、物流、制造，這些行業(yè)才更重要，這些才是一個(gè)國(guó)家的根本。我們國(guó)家的發(fā)展不是靠能源，也不是簡(jiǎn)單地靠銀行，而是要靠這些——國(guó)家的基礎(chǔ)。你這個(gè)基礎(chǔ)上榜沒有？你看看韓國(guó)，那么小的一個(gè)國(guó)家，它四大公司都上榜了，這值得我們學(xué)習(xí)，什么汽車、什么重化它都有。

    王牧笛：包括日本，日本也68家，排第二。

    郎咸平：日本那水平我們就根本不用說了，日本比韓國(guó)大得多得多。

    周可：但是我覺得這是不是政府的一個(gè)策略，因?yàn)槠渌姆矫?，不能夠“操作”進(jìn)去，那怎么辦呢？它就重點(diǎn)扶持這些能“操作”的壟斷型企業(yè)，讓它們進(jìn)去。

    郎咸平：在20世紀(jì)90年代的時(shí)候，政府曾經(jīng)想過透過一些企業(yè)的合并，進(jìn)入世界500強(qiáng)，這是有的，但我也不覺得這是政府特意在“操作”。其實(shí)我覺得我們這種浮躁的心態(tài)應(yīng)該要慢慢開始淡化，我們更要強(qiáng)調(diào)什么呢？更要強(qiáng)調(diào)企業(yè)家一步一腳印、精益求精、腳踏實(shí)地地走下去，你如果能夠做成索尼、做成三星，你自然就是500強(qiáng)。

    藏富于民

    上市公司是大眾持股之后，整個(gè)國(guó)家的財(cái)富透過市盈率的擴(kuò)張，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的價(jià)值和整個(gè)國(guó)家的富裕息息相關(guān)。

    周可：當(dāng)然這里面還有一些具體的問題，比如說像我們講的《財(cái)富》的這個(gè)世界500強(qiáng)的評(píng)選，它的影響巨大無比啊，但我們?cè)谶@個(gè)500強(qiáng)之外，有沒有自己的評(píng)價(jià)體系？

    郎咸平：我要告訴各位一件事，你知道別人為什么要做這個(gè)評(píng)價(jià)嗎？它不是想以這個(gè)作為測(cè)算國(guó)力的標(biāo)準(zhǔn)。我就以美國(guó)為例，美國(guó)的上市公司基本都是大眾持股的上市公司，為什么？因?yàn)槊绹?guó)政府從1890年就透過所謂的《反壟斷法》，讓這個(gè)大家族退出歷史舞臺(tái)，然后把這個(gè)股權(quán)都賣給中小股民。那么如何藏富于民呢？就透過這些職業(yè)經(jīng)理人盡最大的努力，賺更多的錢，讓你的股票增值。所以當(dāng)這些上市公司是大眾持股之后，整個(gè)國(guó)家的財(cái)富透過市盈率的擴(kuò)張，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的價(jià)值和整個(gè)國(guó)家的富裕息息相關(guān)。

    周可：同步的。

    郎咸平：是同步的，所以這個(gè)價(jià)值越高代表這個(gè)國(guó)家的老百姓越富裕。因?yàn)樗墓善倍际抢习傩账钟械模皇悄骋粋€(gè)家族所持有的，所以《財(cái)富》公布這個(gè)數(shù)據(jù)的目的是告訴你，你看沃爾瑪——美國(guó)民眾所擁有的公司——價(jià)值漲了一倍了，代表沃爾瑪?shù)墓蓶|，你們更富裕了一倍。它是以這種心態(tài)告訴你，以一個(gè)藏富于民的心態(tài)來告訴你，公司的價(jià)值是多少。這和我們的觀念是完全不一樣的，我們以為這是國(guó)力的象征。

    我們企業(yè)要進(jìn)入世界500強(qiáng)，到最后就被我們老百姓罵，為什么？我們享受不到實(shí)惠?？墒俏譅柆斉诺谝幻?、它的市值最高代表沃爾瑪?shù)墓蓶|，也就是美國(guó)全國(guó)老百姓，他們同時(shí)富裕了，所以他們老百姓非常感謝沃爾瑪，感謝它的經(jīng)營(yíng)團(tuán)隊(duì)幫他們創(chuàng)造了財(cái)富。他們不會(huì)恨沃爾瑪，不會(huì)說沃爾瑪排第一之后，美國(guó)老百姓痛罵沃爾瑪，因?yàn)樗麄兿硎艿搅藢?shí)惠。

    王牧笛：絕不會(huì)出現(xiàn)中國(guó)民眾的這種不高興。

    郎咸平：美國(guó)民眾不會(huì)不高興，中國(guó)民眾為什么不高興？因?yàn)槟氵M(jìn)不進(jìn)入500強(qiáng)跟我是無關(guān)的，你創(chuàng)造財(cái)富我也享受不到。因此連《財(cái)富》排500強(qiáng)的目的我們都沒有搞清楚，就開始“操作”，要進(jìn)入500強(qiáng)，到最后形成一個(gè)什么結(jié)果呢？就是我們節(jié)目一開始講的老百姓不高興。

    王牧笛：而且不僅不高興，還付之于行動(dòng)。你看現(xiàn)在各大論壇上有一個(gè)消息不脛而走，說你中石油、中石化不是漲價(jià)嘛，大家約定所有私家車不加油一天，以實(shí)際行動(dòng)來反抗。

    郎咸平：這就是我們企業(yè)沒有了解人家公布500強(qiáng)的目的是什么——是藏富于民，你如果真的做到藏富于民，我相信沒有人會(huì)罵你的。

    周可：就算是民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入了，其實(shí)也實(shí)現(xiàn)不了郎教授剛才說的藏富于民。

    郎咸平：實(shí)現(xiàn)不了，為什么？都是大家族、大股東把錢卷走了，而對(duì)我們老百姓來說沒有好處。我們老百姓也不關(guān)心民營(yíng)企業(yè)上不上榜?？墒敲绹?guó)的民營(yíng)企業(yè)全部都是大眾持股，像很多掛人名的公司，比如說惠普，沒有惠普家族了，那么這個(gè)微軟呢？等比爾·蓋茨退休之后也沒有這個(gè)家族了，也是大眾持股公司了，因此它所有的利潤(rùn)就可以給老百姓了。

    王牧笛：民眾分享。

    郎咸平：這就是藏富于民。其實(shí)我覺得我們老百姓這次的批評(píng)是非常中肯的，老百姓的批評(píng)完全符合了《財(cái)富》公布500強(qiáng)的真實(shí)目的，所以老百姓這次是對(duì)的。