郎咸平：對(duì)，不如聯(lián)合起來(lái)闖市場(chǎng)。可以像深圳一樣搞股份有限公司，比如說(shuō)你這邊有1000畝的土地，怎么開(kāi)發(fā)呢？就是由你們所選出來(lái)的董事長(zhǎng)跟總經(jīng)理負(fù)責(zé)跟政府談判，跟開(kāi)發(fā)商談判，然后利益就歸你們這一批人。

    王牧笛：教授的關(guān)切其實(shí)是說(shuō)讓農(nóng)民通過(guò)團(tuán)結(jié)起來(lái)、組織起來(lái)闖市場(chǎng)，然后共同分享“城市化”的紅利。其實(shí)，我們改革開(kāi)放三十多年，一直是農(nóng)村在反哺城市。比如說(shuō)工農(nóng)產(chǎn)品“剪刀差”，城里人享受著廉價(jià)的農(nóng)產(chǎn)品。走到今天，“城市化”不斷擴(kuò)張，不斷地征用土地，已經(jīng)擴(kuò)張到了農(nóng)村這個(gè)地方。那么是否能夠通過(guò)一種有效的制度運(yùn)作，讓城市來(lái)反哺農(nóng)村。

    郎咸平：對(duì)，反哺農(nóng)村。所以我認(rèn)為目前各級(jí)政府可以考慮做一個(gè)重慶模式跟廣東模式的結(jié)合。至于該怎么詳細(xì)做，不是我該想的問(wèn)題。我只提出一個(gè)思路，按照這個(gè)思路，摸索一個(gè)適合自己的區(qū)域做某種程度的改變。目的是很明確的，就是你剛剛講的，如何讓城市來(lái)反哺農(nóng)村？如何透過(guò)土地政策，讓城市反哺農(nóng)村？

    “城市化”的誤區(qū)

    中國(guó)已經(jīng)成為全球最大的工地，世界各地知名的建筑師事務(wù)所都來(lái)到了中國(guó)。因?yàn)槲覀兊膱?zhí)政者認(rèn)為“城市化”就是要建高樓大廈，然后讓很多的企業(yè)來(lái)投資，完全忽略了城市的和諧發(fā)展。這種“工業(yè)化”帶動(dòng)“城市化”的思維非常可怕的，是錯(cuò)誤的思維。

    王牧笛：其實(shí)東部沿海的“逆城市化”構(gòu)成兩個(gè)破題，一個(gè)是戶籍制度的破題破冰，還有一個(gè)就是土地制度的破題破冰?，F(xiàn)在東部沿海的問(wèn)題只是當(dāng)下中國(guó)“逆城市化”的一個(gè)潮流，還有一個(gè)更加波瀾壯闊的潮流，就是很多白領(lǐng)已經(jīng)害怕了城里的高房?jī)r(jià)、高成本、交通堵塞、高污染、能源不足這些問(wèn)題。之前媒體炒作一個(gè)概念叫“逃離北上廣”，就是白領(lǐng)要逃離北京、上海、廣州，進(jìn)入二線城市，追求更加舒適的生活。

    李銀：但是，因?yàn)椤俺鞘谢钡陌l(fā)展，都市圈慢慢開(kāi)始形成，長(zhǎng)三角、珠三角、環(huán)渤海這一帶形成了一個(gè)龍頭，也開(kāi)始輻射了，所以出現(xiàn)了二三線城市的蓬勃發(fā)展，它們有商機(jī)，有更多的機(jī)會(huì)和良好的待遇吸引白領(lǐng)人群的工作。

    王牧笛：2010年初有一個(gè)調(diào)查報(bào)告，叫《中產(chǎn)家庭幸福白皮書》，中國(guó)經(jīng)濟(jì)最為發(fā)達(dá)的北京、上海、深圳等城市的中產(chǎn)階級(jí)幸福指數(shù)相對(duì)較低，與人均收入不成正比，尤其是2009年房?jī)r(jià)飆升，令很多中產(chǎn)者感到痛苦，住房成了奢侈的事情，這也是他們要逃離北上廣一個(gè)重要的因素。

    李銀：但我感覺(jué)這個(gè)不是“逆城市化”，它是“城市化”建設(shè)的輻射和帶動(dòng)，正是因?yàn)椤俺鞘谢毕蚨际腥Φ陌l(fā)展，才出現(xiàn)了類似于二三線城市的蓬勃發(fā)展，比如說(shuō)沃爾瑪，它會(huì)在二三線城市開(kāi)一個(gè)大店，然后員工培訓(xùn)得很好，它也可能從深圳總部派一部分人到那邊去工作，員工也會(huì)很樂(lè)意，因?yàn)槟沁叺母＠?、補(bǔ)貼多、城市不擁擠，空氣還好，生活也很便利。

    郎咸平：可那是沃爾瑪，一般公司不會(huì)的。你們的報(bào)社就不可能搬到二線城市去。

    李銀：但是在那兒我們有記者站，總部不可能搬過(guò)去的。我的意思是說(shuō)，因?yàn)椤俺鞘谢钡陌l(fā)展，使得很多外資公司，包括金融機(jī)構(gòu)，慢慢地注意到了經(jīng)濟(jì)圈的發(fā)展。

    王牧笛：就是說(shuō)那種大城市或者中心城市的情結(jié)慢慢變淡了。

    李銀：對(duì)。

    王牧笛：它開(kāi)始往外走，往更廣闊的天地走。

    李銀：但這真的不是“逆城市化”，而是“城市化”的帶動(dòng)。我覺(jué)得，現(xiàn)在的城市飽和度和城市病還沒(méi)到最嚴(yán)重的時(shí)候，等到那個(gè)時(shí)候，才可能考慮完全逃離。

    王牧笛：之所以說(shuō)要逃離北上廣，其中一個(gè)很重要的原因就是現(xiàn)在的“城市化”有很多病，而且有很多的誤讀。其中一個(gè)引起很大爭(zhēng)議的就是，我們很長(zhǎng)一段時(shí)間把“城市化”簡(jiǎn)單理解為“工業(yè)化”。

    郎咸平：這非常糟糕。你曉得什么叫“工業(yè)化”嗎？“工業(yè)化”帶動(dòng)“城市化”，讓更多的人聚居在城市，這樣就要開(kāi)發(fā)房地產(chǎn)，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)好了之后呢，轉(zhuǎn)而要消耗工業(yè)用品。那我問(wèn)你，“城市化”完了以后呢？不開(kāi)發(fā)更多房地產(chǎn)的話，那像鋼筋水泥這樣的工業(yè)產(chǎn)品誰(shuí)消費(fèi)？這個(gè)后果太可怕了，所以這個(gè)趨勢(shì)一定要打破。

    李銀：其實(shí)中國(guó)這個(gè)思維是延續(xù)了美國(guó)的舊思維。美國(guó)工業(yè)革命的時(shí)候，確實(shí)是工業(yè)革命帶動(dòng)了城市化的發(fā)展。

    郎咸平：對(duì)，但是你曉得中國(guó)的情況不太一樣。我舉個(gè)例子，根據(jù)我們的研究顯示，中國(guó)經(jīng)濟(jì)80%的增長(zhǎng)來(lái)源于鋼筋水泥，20%來(lái)源于勞動(dòng)力的投入，基本上沒(méi)有技術(shù)進(jìn)步。因此我剛才講了，工業(yè)生產(chǎn)，生產(chǎn)的是鋼筋水泥；促進(jìn)城市發(fā)展，用的是鋼筋水泥；拉動(dòng)房地產(chǎn)發(fā)展，消費(fèi)的還是鋼筋水泥，到最后我們發(fā)現(xiàn)，城市沒(méi)有任何技術(shù)進(jìn)步。更可怕的是，只要“城市化”一停止，什么都停擺了。那我請(qǐng)問(wèn)你，美國(guó)是如何應(yīng)付這個(gè)呢？

    李銀：美國(guó)是花了幾十年的時(shí)間，慢慢地把工業(yè)轉(zhuǎn)移出去了。

    郎咸平：對(duì)，變成服務(wù)業(yè)了，所以美國(guó)的服務(wù)業(yè)是工業(yè)的3倍。

    李銀：但是中國(guó)要用10年的時(shí)間走這么長(zhǎng)的路。

    郎咸平：怎么可能呢？我們已經(jīng)講很多次了，我們搞“工業(yè)化”要在10年、5年內(nèi)完成，又是“大躍進(jìn)”的思想。服務(wù)業(yè)不是這么快就能搞得起來(lái)的，搞到最后你發(fā)現(xiàn)服務(wù)業(yè)里什么搞得最快？是夜總會(huì)。

    李銀：我想起一個(gè)笑話，我有個(gè)朋友，他是很出名的一個(gè)建筑師，他跟我說(shuō)現(xiàn)在世界各地知名的建筑師事務(wù)所都來(lái)中國(guó)了。

    郎咸平：對(duì)，因?yàn)樗麄冋也坏缴饬恕?br/>
    李銀：因?yàn)橹袊?guó)是全球最大的工地。

    郎咸平：沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)闅W美各國(guó)已經(jīng)不建設(shè)了，所以他們找不到工作，歐美目前最差的行業(yè)就是建筑師。城市病也在于中國(guó)的“城市化”，執(zhí)政者認(rèn)為“城市化”就是要建高樓大廈，然后讓很多的企業(yè)來(lái)投資，他們忽略了城市的和諧發(fā)展。這種“工業(yè)化”帶動(dòng)“城市化”的思維非?？膳碌?，是錯(cuò)誤的思維。

    李銀：?jiǎn)栴}是為什么要走這個(gè)彎路呢？別人走過(guò)了，我們還要再走一次。

    王牧笛：諾貝爾獎(jiǎng)獲得者斯蒂格里茨也說(shuō)，有兩股力量在推動(dòng)未來(lái)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一個(gè)是美國(guó)高科技的力量，一個(gè)是中國(guó)“城市化”的力量。而且中國(guó)“城市化”速度之快，用22年走完了英國(guó)120年、法國(guó)100年、德國(guó)80年、美國(guó)40年的路。

    李銀：我采訪過(guò)英國(guó)泰晤士水務(wù)集團(tuán)和法國(guó)的威立雅集團(tuán)，它們都是做城市公共建設(shè)這一塊的，它們是花100多年的時(shí)間建設(shè)一個(gè)城市，我們用了那么短的時(shí)間去建設(shè)，但是至今為止，北京、上海這些城市，一下大暴雨地下就淹水，就鬧水災(zāi)。搞不懂這個(gè)“城市化”是怎么建設(shè)的？

    郎咸平：因?yàn)樵撚械挠布愣紱](méi)有，別說(shuō)軟件了。你曉得這種“大躍進(jìn)”思維建設(shè)城市的結(jié)果嗎？你用“工業(yè)化”的方法來(lái)銜接的話，就不可能在10年之內(nèi)搞一個(gè)像美國(guó)一樣龐大的服務(wù)業(yè)群體出來(lái)。而如果沒(méi)有服務(wù)業(yè)來(lái)支撐城市的發(fā)展，房地產(chǎn)又拉不動(dòng)了，到最后就是一個(gè)解體。

    “城市化”見(jiàn)頂之后

    《外交事務(wù)》雜志給予重慶模式很高的評(píng)價(jià)，但重慶還是沒(méi)有逃出“工業(yè)化”拉動(dòng)城市發(fā)展的宿命，這是非常可怕的。“城市化”到達(dá)頂點(diǎn)之后，我們下一步該做什么？

    王牧笛：剛才教授說(shuō)這個(gè)鋼筋水泥等于是“城市化”，也就是說(shuō)，現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的發(fā)動(dòng)機(jī)是房地產(chǎn)，而房地產(chǎn)的繁榮是源于“城市化”。那就有一個(gè)問(wèn)題，最近媒體，包括各大機(jī)構(gòu)在爭(zhēng)吵的一個(gè)問(wèn)題——中國(guó)的“城市化”何時(shí)見(jiàn)頂？這個(gè)話題跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力是直接相關(guān)的。中國(guó)社科院最近出了個(gè)報(bào)告《宏觀經(jīng)濟(jì)藍(lán)皮書》，它說(shuō)中國(guó)將在2013年左右結(jié)束高速“城市化”進(jìn)程。

    郎咸平：他們總是非常樂(lè)觀的，我總覺(jué)得非?？梢?。

    王牧笛：但是這個(gè)結(jié)束“城市化”進(jìn)程，現(xiàn)在被媒體解讀成“房地產(chǎn)邊緣化的前兆”。就是說(shuō)由于這個(gè)高速的、大面積的“城市化”慢慢要見(jiàn)頂了，那就意味著房地產(chǎn)要慢慢被邊緣了。

    李銀：它的意思我覺(jué)得可能是房地產(chǎn)見(jiàn)頂之后，“工業(yè)化”就見(jiàn)頂了，土地快用完了，就是這個(gè)意思。但事實(shí)上有一個(gè)說(shuō)法，中國(guó)的“城市化”是人口向城市轉(zhuǎn)移，如果按中國(guó)的目標(biāo)估算，據(jù)保守估計(jì)，它要求10年創(chuàng)造1億個(gè)工作崗位，以吸納從農(nóng)村產(chǎn)業(yè)中轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)的4000萬(wàn)到5000萬(wàn)的勞動(dòng)力，這就意味著每年要?jiǎng)?chuàng)造800萬(wàn)到900萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，現(xiàn)實(shí)決定了中國(guó)的“城市化”還需要快速進(jìn)行。

    王牧笛：對(duì)社科院這個(gè)藍(lán)皮書最持反對(duì)意見(jiàn)的就是任志強(qiáng)，因?yàn)樗J(rèn)為損害了地產(chǎn)商的利益，他就說(shuō)中國(guó)的“城市化”快速發(fā)展還需要20到30年時(shí)間，也就是說(shuō)，還有這么長(zhǎng)時(shí)間的紅利期。所以這個(gè)關(guān)于“城市化”是不是見(jiàn)頂?shù)臓?zhēng)論，其實(shí)是關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力的一個(gè)爭(zhēng)論。

    郎咸平：我們分段來(lái)講，“城市化”當(dāng)然是人進(jìn)來(lái)才有“城市化”對(duì)不對(duì)？

    李銀：就是要把人從土地上解放出來(lái)。

    郎咸平：沒(méi)錯(cuò)，問(wèn)題是這些人進(jìn)入城市后做什么？

    李銀：這就是政府的事情了。

    郎咸平：這么多人進(jìn)來(lái)之后就有工作嗎？對(duì)于這些人來(lái)講，城市就是一個(gè)暫時(shí)打工、暫時(shí)居住的大工寮，那我請(qǐng)問(wèn)你，你城市的特色是什么？

    李銀：這就是最后的現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在就是農(nóng)民工被解放出來(lái)，在城市務(wù)工之后，帶動(dòng)了城市的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值，這就是“城市化”的目的。但是結(jié)果變成什么呢？變成了農(nóng)民工不敢消費(fèi)，抑制了內(nèi)需，所以我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是以出口為主的。

    郎咸平：對(duì)，因?yàn)闆](méi)有內(nèi)需，消費(fèi)太少了，2009年我們國(guó)家的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值中，只有29%的消費(fèi)，大部分是出口。

    王牧笛：所以這種少就業(yè)的“城市化”提供不了這么多就業(yè)崗位，這就導(dǎo)致了2010年年初返鄉(xiāng)潮的現(xiàn)象，很多人說(shuō)這是候鳥式生存，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民再也不回來(lái)了。

    郎咸平：沒(méi)工作。

    王牧笛：與城市訣別。

    郎咸平：對(duì)，你想想看，城市里的大學(xué)生一個(gè)月才賺兩千塊，農(nóng)民工只能賺一千多塊，他怎么在城市生活？

    王牧笛：所以一方面是就業(yè)崗位的缺失，構(gòu)成了城市病的一種。另一方面就是居住，現(xiàn)在居之不易，房?jī)r(jià)高企。最近媒體又在探討一個(gè)“哥德巴赫式”的大猜想，叫空置屋大猜想。咱們之前也聊過(guò)這個(gè)話題，當(dāng)時(shí)李銀還在咱們節(jié)目中說(shuō)，這可能是一個(gè)偽話題。就是所謂電力部門測(cè)查全國(guó)，發(fā)現(xiàn)有6000多萬(wàn)套房子是閑置的，用電量是零。

    李銀：是6543萬(wàn)套。

    王牧笛：對(duì)，6543萬(wàn)套房。很多人批評(píng)這個(gè)或假或真的新聞是偽造的，是牛刀、曹建海這兩個(gè)人造的。辟謠的新聞出來(lái)以后，牛刀問(wèn)你們誰(shuí)能證明6543萬(wàn)套連續(xù)6個(gè)月電表度數(shù)為0的住宅這個(gè)信息是虛假的？現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)局也不給數(shù)字，電力部門也不給數(shù)字，網(wǎng)友就開(kāi)始自己曬黑燈，調(diào)查水表，關(guān)注中國(guó)住房的空置率。因?yàn)檫@個(gè)東西是一個(gè)能代表現(xiàn)在中國(guó)整個(gè)房地產(chǎn)景氣的指標(biāo)。有一個(gè)好玩的事情，一個(gè)叫mm11169的網(wǎng)友爆料，說(shuō)最近一段時(shí)間他所在集團(tuán)的老總通知領(lǐng)導(dǎo)層和相關(guān)部門開(kāi)了一個(gè)會(huì)，說(shuō)董事會(huì)接到了一些相關(guān)部門和同行業(yè)的消息，說(shuō)為了避免網(wǎng)友測(cè)查這個(gè)空置房的意向，要迅速采取一些措施。第一個(gè)措施就是集團(tuán)公司專門安排人員對(duì)一些空置房照明設(shè)施進(jìn)行補(bǔ)充，讓空房亮起來(lái)。第二個(gè)是對(duì)一些待售的空置房進(jìn)行一些基本的簡(jiǎn)單裝修，以應(yīng)對(duì)近期的難關(guān)。

    李銀：這絕對(duì)是有問(wèn)題的。對(duì)于北京的空置率，到底誰(shuí)能給一個(gè)官方的說(shuō)法？現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)局不敢說(shuō)，這就說(shuō)明它有問(wèn)題。但我覺(jué)得在這方面，重慶做的不錯(cuò)，它解決了農(nóng)民工進(jìn)城居住的問(wèn)題，首期大概要花500億來(lái)建公租房。

    郎咸平：總共4000萬(wàn)平方米。

    李銀：4000萬(wàn)平方米，總共1000億。它這是一個(gè)很好的居者有其屋的規(guī)劃。但是，我們還是要問(wèn)，農(nóng)民的尊嚴(yán)在城市怎么體現(xiàn)？因?yàn)槌俗?，還有就業(yè)問(wèn)題，重慶會(huì)怎么解決？

    郎咸平：我們以前談過(guò)重慶解決就業(yè)的問(wèn)題，這個(gè)很具體，就是透過(guò)it產(chǎn)業(yè)集群方式來(lái)解決問(wèn)題，這些產(chǎn)業(yè)集群將吸收掉幾百萬(wàn)農(nóng)民工。

    李銀：所以您注意到?jīng)]有，這就是中國(guó)的“城市化”為什么能夠快速發(fā)展的原因，因?yàn)檗r(nóng)村的人都去務(wù)工了，他們帶動(dòng)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

    王牧笛：它要跟就業(yè)相銜接，否則就是一個(gè)無(wú)本之木。

    李銀：同時(shí)產(chǎn)業(yè)集群起來(lái)了。

    郎咸平：對(duì)，又是“工業(yè)化”。有一個(gè)叫《外交事務(wù)》的雜志給予重慶模式很高的評(píng)價(jià)，但是重慶模式還是沒(méi)有跳出“工業(yè)化”拉動(dòng)城市發(fā)展的路子，雖然它和我們沿海地區(qū)不一樣，沿海地區(qū)的產(chǎn)品90%是出口，重慶的產(chǎn)品90%是內(nèi)銷。但還是沒(méi)有逃出“工業(yè)化”拉動(dòng)城市發(fā)展的宿命，這是非?？膳碌摹Ｄ俏艺?qǐng)問(wèn)你，“城市化”到達(dá)頂點(diǎn)之后，你下一步該做什么？