郎咸平：對，不如聯(lián)合起來闖市場?？梢韵裆钲谝粯痈愎煞萦邢薰?，比如說你這邊有1000畝的土地，怎么開發(fā)呢？就是由你們所選出來的董事長跟總經(jīng)理負(fù)責(zé)跟政府談判，跟開發(fā)商談判，然后利益就歸你們這一批人。

    王牧笛：教授的關(guān)切其實是說讓農(nóng)民通過團(tuán)結(jié)起來、組織起來闖市場，然后共同分享“城市化”的紅利。其實，我們改革開放三十多年，一直是農(nóng)村在反哺城市。比如說工農(nóng)產(chǎn)品“剪刀差”，城里人享受著廉價的農(nóng)產(chǎn)品。走到今天，“城市化”不斷擴(kuò)張，不斷地征用土地，已經(jīng)擴(kuò)張到了農(nóng)村這個地方。那么是否能夠通過一種有效的制度運(yùn)作，讓城市來反哺農(nóng)村。

    郎咸平：對，反哺農(nóng)村。所以我認(rèn)為目前各級政府可以考慮做一個重慶模式跟廣東模式的結(jié)合。至于該怎么詳細(xì)做，不是我該想的問題。我只提出一個思路，按照這個思路，摸索一個適合自己的區(qū)域做某種程度的改變。目的是很明確的，就是你剛剛講的，如何讓城市來反哺農(nóng)村？如何透過土地政策，讓城市反哺農(nóng)村？

    “城市化”的誤區(qū)

    中國已經(jīng)成為全球最大的工地，世界各地知名的建筑師事務(wù)所都來到了中國。因為我們的執(zhí)政者認(rèn)為“城市化”就是要建高樓大廈，然后讓很多的企業(yè)來投資，完全忽略了城市的和諧發(fā)展。這種“工業(yè)化”帶動“城市化”的思維非?？膳碌模清e誤的思維。

    王牧笛：其實東部沿海的“逆城市化”構(gòu)成兩個破題，一個是戶籍制度的破題破冰，還有一個就是土地制度的破題破冰。現(xiàn)在東部沿海的問題只是當(dāng)下中國“逆城市化”的一個潮流，還有一個更加波瀾壯闊的潮流，就是很多白領(lǐng)已經(jīng)害怕了城里的高房價、高成本、交通堵塞、高污染、能源不足這些問題。之前媒體炒作一個概念叫“逃離北上廣”，就是白領(lǐng)要逃離北京、上海、廣州，進(jìn)入二線城市，追求更加舒適的生活。

    李銀：但是，因為“城市化”的發(fā)展，都市圈慢慢開始形成，長三角、珠三角、環(huán)渤海這一帶形成了一個龍頭，也開始輻射了，所以出現(xiàn)了二三線城市的蓬勃發(fā)展，它們有商機(jī)，有更多的機(jī)會和良好的待遇吸引白領(lǐng)人群的工作。

    王牧笛：2010年初有一個調(diào)查報告，叫《中產(chǎn)家庭幸福白皮書》，中國經(jīng)濟(jì)最為發(fā)達(dá)的北京、上海、深圳等城市的中產(chǎn)階級幸福指數(shù)相對較低，與人均收入不成正比，尤其是2009年房價飆升，令很多中產(chǎn)者感到痛苦，住房成了奢侈的事情，這也是他們要逃離北上廣一個重要的因素。

    李銀：但我感覺這個不是“逆城市化”，它是“城市化”建設(shè)的輻射和帶動，正是因為“城市化”向都市圈的發(fā)展，才出現(xiàn)了類似于二三線城市的蓬勃發(fā)展，比如說沃爾瑪，它會在二三線城市開一個大店，然后員工培訓(xùn)得很好，它也可能從深圳總部派一部分人到那邊去工作，員工也會很樂意，因為那邊的福利好、補(bǔ)貼多、城市不擁擠，空氣還好，生活也很便利。

    郎咸平：可那是沃爾瑪，一般公司不會的。你們的報社就不可能搬到二線城市去。

    李銀：但是在那兒我們有記者站，總部不可能搬過去的。我的意思是說，因為“城市化”的發(fā)展，使得很多外資公司，包括金融機(jī)構(gòu)，慢慢地注意到了經(jīng)濟(jì)圈的發(fā)展。

    王牧笛：就是說那種大城市或者中心城市的情結(jié)慢慢變淡了。

    李銀：對。

    王牧笛：它開始往外走，往更廣闊的天地走。

    李銀：但這真的不是“逆城市化”，而是“城市化”的帶動。我覺得，現(xiàn)在的城市飽和度和城市病還沒到最嚴(yán)重的時候，等到那個時候，才可能考慮完全逃離。

    王牧笛：之所以說要逃離北上廣，其中一個很重要的原因就是現(xiàn)在的“城市化”有很多病，而且有很多的誤讀。其中一個引起很大爭議的就是，我們很長一段時間把“城市化”簡單理解為“工業(yè)化”。

    郎咸平：這非常糟糕。你曉得什么叫“工業(yè)化”嗎？“工業(yè)化”帶動“城市化”，讓更多的人聚居在城市，這樣就要開發(fā)房地產(chǎn)，房地產(chǎn)開發(fā)好了之后呢，轉(zhuǎn)而要消耗工業(yè)用品。那我問你，“城市化”完了以后呢？不開發(fā)更多房地產(chǎn)的話，那像鋼筋水泥這樣的工業(yè)產(chǎn)品誰消費(fèi)？這個后果太可怕了，所以這個趨勢一定要打破。

    李銀：其實中國這個思維是延續(xù)了美國的舊思維。美國工業(yè)革命的時候，確實是工業(yè)革命帶動了城市化的發(fā)展。

    郎咸平：對，但是你曉得中國的情況不太一樣。我舉個例子，根據(jù)我們的研究顯示，中國經(jīng)濟(jì)80%的增長來源于鋼筋水泥，20%來源于勞動力的投入，基本上沒有技術(shù)進(jìn)步。因此我剛才講了，工業(yè)生產(chǎn)，生產(chǎn)的是鋼筋水泥；促進(jìn)城市發(fā)展，用的是鋼筋水泥；拉動房地產(chǎn)發(fā)展，消費(fèi)的還是鋼筋水泥，到最后我們發(fā)現(xiàn)，城市沒有任何技術(shù)進(jìn)步。更可怕的是，只要“城市化”一停止，什么都停擺了。那我請問你，美國是如何應(yīng)付這個呢？

    李銀：美國是花了幾十年的時間，慢慢地把工業(yè)轉(zhuǎn)移出去了。

    郎咸平：對，變成服務(wù)業(yè)了，所以美國的服務(wù)業(yè)是工業(yè)的3倍。

    李銀：但是中國要用10年的時間走這么長的路。

    郎咸平：怎么可能呢？我們已經(jīng)講很多次了，我們搞“工業(yè)化”要在10年、5年內(nèi)完成，又是“大躍進(jìn)”的思想。服務(wù)業(yè)不是這么快就能搞得起來的，搞到最后你發(fā)現(xiàn)服務(wù)業(yè)里什么搞得最快？是夜總會。

    李銀：我想起一個笑話，我有個朋友，他是很出名的一個建筑師，他跟我說現(xiàn)在世界各地知名的建筑師事務(wù)所都來中國了。

    郎咸平：對，因為他們找不到生意了。

    李銀：因為中國是全球最大的工地。

    郎咸平：沒錯，因為歐美各國已經(jīng)不建設(shè)了，所以他們找不到工作，歐美目前最差的行業(yè)就是建筑師。城市病也在于中國的“城市化”，執(zhí)政者認(rèn)為“城市化”就是要建高樓大廈，然后讓很多的企業(yè)來投資，他們忽略了城市的和諧發(fā)展。這種“工業(yè)化”帶動“城市化”的思維非?？膳碌模清e誤的思維。

    李銀：問題是為什么要走這個彎路呢？別人走過了，我們還要再走一次。

    王牧笛：諾貝爾獎獲得者斯蒂格里茨也說，有兩股力量在推動未來世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一個是美國高科技的力量，一個是中國“城市化”的力量。而且中國“城市化”速度之快，用22年走完了英國120年、法國100年、德國80年、美國40年的路。

    李銀：我采訪過英國泰晤士水務(wù)集團(tuán)和法國的威立雅集團(tuán)，它們都是做城市公共建設(shè)這一塊的，它們是花100多年的時間建設(shè)一個城市，我們用了那么短的時間去建設(shè)，但是至今為止，北京、上海這些城市，一下大暴雨地下就淹水，就鬧水災(zāi)。搞不懂這個“城市化”是怎么建設(shè)的？

    郎咸平：因為該有的硬件你都沒有，別說軟件了。你曉得這種“大躍進(jìn)”思維建設(shè)城市的結(jié)果嗎？你用“工業(yè)化”的方法來銜接的話，就不可能在10年之內(nèi)搞一個像美國一樣龐大的服務(wù)業(yè)群體出來。而如果沒有服務(wù)業(yè)來支撐城市的發(fā)展，房地產(chǎn)又拉不動了，到最后就是一個解體。

    “城市化”見頂之后

    《外交事務(wù)》雜志給予重慶模式很高的評價，但重慶還是沒有逃出“工業(yè)化”拉動城市發(fā)展的宿命，這是非常可怕的?！俺鞘谢钡竭_(dá)頂點之后，我們下一步該做什么？

    王牧笛：剛才教授說這個鋼筋水泥等于是“城市化”，也就是說，現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的發(fā)動機(jī)是房地產(chǎn)，而房地產(chǎn)的繁榮是源于“城市化”。那就有一個問題，最近媒體，包括各大機(jī)構(gòu)在爭吵的一個問題——中國的“城市化”何時見頂？這個話題跟中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展動力是直接相關(guān)的。中國社科院最近出了個報告《宏觀經(jīng)濟(jì)藍(lán)皮書》，它說中國將在2013年左右結(jié)束高速“城市化”進(jìn)程。

    郎咸平：他們總是非常樂觀的，我總覺得非?？梢?。

    王牧笛：但是這個結(jié)束“城市化”進(jìn)程，現(xiàn)在被媒體解讀成“房地產(chǎn)邊緣化的前兆”。就是說由于這個高速的、大面積的“城市化”慢慢要見頂了，那就意味著房地產(chǎn)要慢慢被邊緣了。

    李銀：它的意思我覺得可能是房地產(chǎn)見頂之后，“工業(yè)化”就見頂了，土地快用完了，就是這個意思。但事實上有一個說法，中國的“城市化”是人口向城市轉(zhuǎn)移，如果按中國的目標(biāo)估算，據(jù)保守估計，它要求10年創(chuàng)造1億個工作崗位，以吸納從農(nóng)村產(chǎn)業(yè)中轉(zhuǎn)移過來的4000萬到5000萬的勞動力，這就意味著每年要創(chuàng)造800萬到900萬個就業(yè)機(jī)會，現(xiàn)實決定了中國的“城市化”還需要快速進(jìn)行。

    王牧笛：對社科院這個藍(lán)皮書最持反對意見的就是任志強(qiáng)，因為他認(rèn)為損害了地產(chǎn)商的利益，他就說中國的“城市化”快速發(fā)展還需要20到30年時間，也就是說，還有這么長時間的紅利期。所以這個關(guān)于“城市化”是不是見頂?shù)臓幷摚鋵嵤顷P(guān)于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展動力的一個爭論。

    郎咸平：我們分段來講，“城市化”當(dāng)然是人進(jìn)來才有“城市化”對不對？

    李銀：就是要把人從土地上解放出來。

    郎咸平：沒錯，問題是這些人進(jìn)入城市后做什么？

    李銀：這就是政府的事情了。

    郎咸平：這么多人進(jìn)來之后就有工作嗎？對于這些人來講，城市就是一個暫時打工、暫時居住的大工寮，那我請問你，你城市的特色是什么？

    李銀：這就是最后的現(xiàn)實?，F(xiàn)在就是農(nóng)民工被解放出來，在城市務(wù)工之后，帶動了城市的國內(nèi)生產(chǎn)總值，這就是“城市化”的目的。但是結(jié)果變成什么呢？變成了農(nóng)民工不敢消費(fèi)，抑制了內(nèi)需，所以我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是以出口為主的。

    郎咸平：對，因為沒有內(nèi)需，消費(fèi)太少了，2009年我們國家的國內(nèi)生產(chǎn)總值中，只有29%的消費(fèi)，大部分是出口。

    王牧笛：所以這種少就業(yè)的“城市化”提供不了這么多就業(yè)崗位，這就導(dǎo)致了2010年年初返鄉(xiāng)潮的現(xiàn)象，很多人說這是候鳥式生存，但是后來發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民再也不回來了。

    郎咸平：沒工作。

    王牧笛：與城市訣別。

    郎咸平：對，你想想看，城市里的大學(xué)生一個月才賺兩千塊，農(nóng)民工只能賺一千多塊，他怎么在城市生活？

    王牧笛：所以一方面是就業(yè)崗位的缺失，構(gòu)成了城市病的一種。另一方面就是居住，現(xiàn)在居之不易，房價高企。最近媒體又在探討一個“哥德巴赫式”的大猜想，叫空置屋大猜想。咱們之前也聊過這個話題，當(dāng)時李銀還在咱們節(jié)目中說，這可能是一個偽話題。就是所謂電力部門測查全國，發(fā)現(xiàn)有6000多萬套房子是閑置的，用電量是零。

    李銀：是6543萬套。

    王牧笛：對，6543萬套房。很多人批評這個或假或真的新聞是偽造的，是牛刀、曹建海這兩個人造的。辟謠的新聞出來以后，牛刀問你們誰能證明6543萬套連續(xù)6個月電表度數(shù)為0的住宅這個信息是虛假的？現(xiàn)在統(tǒng)計局也不給數(shù)字，電力部門也不給數(shù)字，網(wǎng)友就開始自己曬黑燈，調(diào)查水表，關(guān)注中國住房的空置率。因為這個東西是一個能代表現(xiàn)在中國整個房地產(chǎn)景氣的指標(biāo)。有一個好玩的事情，一個叫mm11169的網(wǎng)友爆料，說最近一段時間他所在集團(tuán)的老總通知領(lǐng)導(dǎo)層和相關(guān)部門開了一個會，說董事會接到了一些相關(guān)部門和同行業(yè)的消息，說為了避免網(wǎng)友測查這個空置房的意向，要迅速采取一些措施。第一個措施就是集團(tuán)公司專門安排人員對一些空置房照明設(shè)施進(jìn)行補(bǔ)充，讓空房亮起來。第二個是對一些待售的空置房進(jìn)行一些基本的簡單裝修，以應(yīng)對近期的難關(guān)。

    李銀：這絕對是有問題的。對于北京的空置率，到底誰能給一個官方的說法？現(xiàn)在統(tǒng)計局不敢說，這就說明它有問題。但我覺得在這方面，重慶做的不錯，它解決了農(nóng)民工進(jìn)城居住的問題，首期大概要花500億來建公租房。

    郎咸平：總共4000萬平方米。

    李銀：4000萬平方米，總共1000億。它這是一個很好的居者有其屋的規(guī)劃。但是，我們還是要問，農(nóng)民的尊嚴(yán)在城市怎么體現(xiàn)？因為除了住，還有就業(yè)問題，重慶會怎么解決？

    郎咸平：我們以前談過重慶解決就業(yè)的問題，這個很具體，就是透過it產(chǎn)業(yè)集群方式來解決問題，這些產(chǎn)業(yè)集群將吸收掉幾百萬農(nóng)民工。

    李銀：所以您注意到?jīng)]有，這就是中國的“城市化”為什么能夠快速發(fā)展的原因，因為農(nóng)村的人都去務(wù)工了，他們帶動了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

    王牧笛：它要跟就業(yè)相銜接，否則就是一個無本之木。

    李銀：同時產(chǎn)業(yè)集群起來了。

    郎咸平：對，又是“工業(yè)化”。有一個叫《外交事務(wù)》的雜志給予重慶模式很高的評價，但是重慶模式還是沒有跳出“工業(yè)化”拉動城市發(fā)展的路子，雖然它和我們沿海地區(qū)不一樣，沿海地區(qū)的產(chǎn)品90%是出口，重慶的產(chǎn)品90%是內(nèi)銷。但還是沒有逃出“工業(yè)化”拉動城市發(fā)展的宿命，這是非?？膳碌摹Ｄ俏艺垎柲?，“城市化”到達(dá)頂點之后，你下一步該做什么？