澳大利亞力拓集團(tuán)上海辦事處的4名員工

    因涉嫌采取不正當(dāng)手段

    通過拉攏收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員

    刺探竊取中國國家機密

    在上海被拘捕

    其中包括該辦事處首席代表

    力拓鐵礦石部門中國業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人胡士泰

    與此同時

    國內(nèi)也有鋼企負(fù)責(zé)人被警方帶走

    從與世界三大鐵礦石巨頭討價還價

    劍拔弩張的拉鋸戰(zhàn)

    到中鋁在力拓面前栽跟頭的“毀約門”

    直至中小鋼企集體“拆臺”“倒戈”

    中國的鐵礦石進(jìn)口可謂亂象叢生

    一向缺少鐵礦石的中國

    竟然成了鐵礦新聞的富礦

    在鐵礦石談判進(jìn)入加時賽的關(guān)鍵階段

    “力拓間諜門”讓這個行業(yè)再度變得撲朔迷離

    定價權(quán)才是問題關(guān)鍵

    整個鐵礦石的定價權(quán)被別人牢牢掌控著，只要他們掌控這個之后，你后面所有的談判努力都會功虧一簣。

    （嘉賓介紹：李銀，《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報道》資深編輯。）

    王牧笛：李銀，聽說這半個月你去追蹤力拓“間諜門”去了？

    李銀：其實是我們一個團(tuán)隊在追蹤，力拓“間諜門”這個事是經(jīng)濟(jì)界大事，沒有媒體是不關(guān)心的。

    王牧笛：而且是全民話題呀！你今天肯定又帶了猛料過來。這個“門”啊，現(xiàn)在是門里的人想出來，門外的人想進(jìn)去。我們總想看看這個商場的現(xiàn)實版的“潛伏”，看看這么大的一個商業(yè)泄密案到底是怎么回事。

    近日，中國多個官方機構(gòu)證實，澳大利亞力拓集團(tuán)上海辦事處的4名員工因涉嫌采取不正當(dāng)手段，通過拉攏收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員刺探竊取中國國家機密，在上海被拘捕，其中包括該辦事處首席代表——力拓鐵礦石部門中國業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人胡士泰。與此同時，國內(nèi)也有鋼企負(fù)責(zé)人被警方帶走。從與世界三大鐵礦石巨頭討價還價、劍拔弩張的拉鋸戰(zhàn)，到中鋁在力拓面前栽跟頭的“毀約門”，直至中小鋼企集體“拆臺”“倒戈”，中國的鐵礦石進(jìn)口可謂亂象叢生，一向缺少鐵礦石的中國竟然成了鐵礦新聞的富礦。在鐵礦石談判進(jìn)入加時賽的關(guān)鍵階段，“力拓間諜門”讓這個行業(yè)再度變得撲朔迷離。

    王牧笛：這個商場如戰(zhàn)場，有間諜就有內(nèi)鬼。你說這胡士泰和“胡士泰們”，他們都想刺探一些什么？

    郎咸平：對呀，你說有什么東西可以刺探的呢？

    李銀：根據(jù)我們媒體的追蹤，它有幾個點我認(rèn)為是值得關(guān)注的：第一是他們了解了中國鋼鐵企業(yè)內(nèi)部的一些數(shù)據(jù)，那很多人說這個是商業(yè)機密，比如說生產(chǎn)一噸鋼鐵它需要的成本是什么；然后這個企業(yè)的年規(guī)劃是什么。最后這些可能都構(gòu)成了中鋼協(xié)作為中方談判代表的一些籌碼。

    郎咸平：干脆你問我算了，我都知道。

    李銀：您都知道，您從哪知道的？

    郎咸平：我最近給鋼鐵企業(yè)，還有鋼鐵貿(mào)易商常常演講，這些數(shù)據(jù)我都有，干脆問我算了。

    王牧笛：沒有力拓集團(tuán)這些人來拉攏教授？

    郎咸平：這些資料我都免費的，而且這些基本上都是公開數(shù)據(jù)，其實這些數(shù)據(jù)本身不是談判的籌碼，而是什么？國際上玩的游戲規(guī)則我們是不理解的。大家總是簡單地以為我們把這個數(shù)據(jù)公布之后，有利于對方的談判，這是我們自己想象的，但其實國際上的談判是非常復(fù)雜的。

    王牧笛：而且好多人說這次“間諜門”，對之前一直亂象叢生的中國鋼鐵業(yè)談判、鐵礦石談判來說，是壓垮駱駝的最后一根稻草。也有好多人說它是原因，其實我看它不算是這個鐵礦石談判的原因，反而是亂象的一個結(jié)果，你是先有了這個亂象……

    李銀：逼出這樣的結(jié)果。

    郎咸平：我想透過這個節(jié)目告訴各位觀眾什么觀念呢？我們不會人云亦云，跟著大家講什么亂象，什么“間諜門”。我倒想把這個問題撇開，追溯到最根本、最原始的階段。你為什么會有亂象？就是我們很自以為是地去跟人家坐著談判，舉個例子來講，像中鋁收購澳洲力拓礦業(yè)集團(tuán)。那么我這要解釋一下，世界有三大鐵礦石供應(yīng)商：一個是力拓，一個是必和必拓，一個是淡水河谷。中鋁曾經(jīng)花過140億美金收購過英國力拓12%的股權(quán)，那是高價收購的，虧慘了，最后虧損110億美金。然后再乘低價又想再收購澳洲力拓礦業(yè)集團(tuán)的股權(quán)，甚至再增持一點英國力拓礦業(yè)集團(tuán)的股權(quán)，那么總共190個億的收購、抄底的結(jié)果是被人家扇一個耳光打回來——給你點賠償費、遮羞費1.95億美元。為什么你知道嗎？因為你不理解游戲規(guī)則，包括我們鋼協(xié)談判的時候，你不理解游戲規(guī)則，你總是認(rèn)為自己自身力量強大，是一個非常大的鐵礦石需求商。你認(rèn)為你可以坐談判桌嗎？那我告訴你，你真是不理解這個世界上在玩什么游戲。這整個過程是非常復(fù)雜的，所以“間諜門”只是——像你剛剛講的——只是整個復(fù)雜過程中我們不理解的情況之下的一個結(jié)果。

    王牧笛：而這些經(jīng)歷了好多失敗的、談判一直處于弱勢沒有話語權(quán)的鋼企，他們就拿這個“間諜門”說事，拿它當(dāng)救命稻草。說不是我們無能而是敵人太狡猾，滲透到我們內(nèi)部，知道了我們談判的底牌，那當(dāng)然我們在談判過程中就無計可施了。

    郎咸平：其實我要再告訴你，敵人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“間諜門”上，而是狡猾在一開始，就是整個鐵礦石的定價權(quán)人家就牢牢掌控，只要掌控這個之后，你后面所有談判努力都是功虧一簣。所以今天我覺得這個所謂鋼協(xié)談判的無能，本身不是說敵人狡猾，搞“間諜門”偷你的資料，不是這么簡單的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道國際上是如何談判鐵礦石，如何談判石油，甚至如何談判農(nóng)產(chǎn)品的，你是按照自己的想法去談判，所以你認(rèn)為敵人狡猾。如果你了解游戲規(guī)則的話它就不狡猾了，所以我們自己先要檢討自己。

    一場比甲午戰(zhàn)爭更可怕的戰(zhàn)爭

    150年前西方帝國主義是以東印度公司經(jīng)商為前導(dǎo)，炮艦為后盾；今天的帝國主義以國際化為前導(dǎo)，金融為后盾。

    李銀：其實這個鐵礦石談判機制是從1981年開始的，中國是最近5年才開始介入這個談判的，以前都是跟著日韓的那個首發(fā)價。

    郎咸平：說中國不了解游戲規(guī)則，其實日本、韓國也是不太了解。

    李銀：但日本95%都是進(jìn)口長協(xié)礦。

    郎咸平：那是以前啊，這幾年我們發(fā)現(xiàn)整個大宗物資價格，包括鐵礦石，基本上是操縱在華爾街的手上。我舉個例子，我們的華菱鋼廠也曾經(jīng)收購過澳洲的fmg鐵礦，好像是一股2.48澳元收購了17.4%的股權(quán)，然后還派駐一名董事。當(dāng)你收購?fù)瓿芍螅蚁嘈拍憔屠斫饬?，fmg鐵礦一定會告訴你價格不可能是它們決定的，而且你派駐一名董事也沒有什么用，那一票有什么用呢？你可能想說：“那這樣的話，我們是不是能夠透過這種收購控制原材料呢？”請你想一想啊，連你這兩把刷子都能想得到的事情，對方會不知道嗎？怎么可能呢！如果你收購礦產(chǎn)資源也不能控制價格，請問你收購有什么意義？

    王牧笛：而且有一個很奇怪的現(xiàn)象：之前一直是日本在參與或者主導(dǎo)這個鐵礦石談判，20多年鐵礦石的價格一直很穩(wěn)定；中國接手之后發(fā)現(xiàn)，鐵礦石的價格跟斷了線的風(fēng)箏一樣往上瘋漲。

    郎咸平：這就是最大的問題。我舉個例子來講好了，不講鐵礦石了，我們再講點更簡單的問題，大豆油價格怎么決定的？就是華爾街決定的，比如說你們用的金龍魚、魯花這些品牌是誰控股的？

    李銀：雖然產(chǎn)地在中國，其實不是由中國來決定這個價格。

    郎咸平：全部是外資控股，甚至中國的玻璃、中國的水泥價格基本上都是外資所決定的，那么講更具體一點，大豆它本身就是一場非常復(fù)雜的價格戰(zhàn)。在2003年的時候，當(dāng)我們政府想開放大豆進(jìn)口的時候，當(dāng)時我就在廣州呼吁不能開放，為什么？因為你不了解游戲規(guī)則，當(dāng)時開放大豆進(jìn)口，美國的大豆到岸價格還比我們中國東北的黃金大豆價格便宜了百分之十幾。

    李銀：便宜多了。

    郎咸平：而且出油量還多1/6~1/7。你開放進(jìn)口的結(jié)果必定是淘汰東北黃金大豆，你以為是與國際接軌，那我只能說你根本就不了解什么叫國際游戲規(guī)則。當(dāng)我們真的開放進(jìn)口之后，到了2003年8月，美國農(nóng)業(yè)部突然發(fā)表聲明，它說由于天氣因素美國政府決定減少大豆庫存量。就在這個時刻，華爾街的公司進(jìn)入芝加哥期貨市場大幅拉抬大豆價格，到了2004年5月份拉到了4400塊一噸。而就在這時，我發(fā)現(xiàn)了一個狀況，那就是在華爾街以及很多有心人士的忽悠之下，請記住是華爾街和有心人士的忽悠之下，我們的大豆壓榨企業(yè)就在前一個月——4月份——進(jìn)口了800多萬噸的大豆，當(dāng)時的價格是4300塊一噸。好了，到了下個月拉到了4400塊一噸，再下個月一家伙打到2200塊一噸——跌了50%，就像去年的鋼鐵行業(yè)一樣，鐵礦石價格被拉得猛高之后，“嘩”打下去一半。

    王牧笛：價格先被忽悠上去，然后忽忽悠悠又下來了。

    郎咸平：大豆價格狂漲的時候你進(jìn)貨，狂跌之后你就賣不出去，因此中國70%的油脂壓榨工廠倒閉。下一步就是國際上的四大糧商——這四大糧商名字都非常復(fù)雜我也記不住，但是它們英文第一個字母連起來剛好就是abcd——乘此良機進(jìn)入中國，賤價收購中國70%倒閉的油脂壓榨工廠。所以我告訴各位，中國現(xiàn)在85%的食用油工廠都是外資的，我剛剛講的兩個品牌都是外資的，那么這個價格誰決定的呢？華爾街決定的——你們今天炒菜用的這個大豆油的價格是華爾街決定的。也就是說大豆的這個游戲規(guī)則和這種鐵礦石的游戲規(guī)則，邏輯是一樣的，它就是美國政府和華爾街聯(lián)合操縱的結(jié)果。你說鐵礦石價格怎么決定的？它表面上說是根據(jù)什么市場的供需，胡說八道，哪這么簡單。

    王牧笛：現(xiàn)在不是說供大于求嗎？應(yīng)該是買方市場嘛，那價格怎么打著滾地往上翻啊？

    郎咸平：不是這么簡單的，它們自己有個計算的標(biāo)準(zhǔn)，就是根據(jù)有色金屬、石油……反正大宗物資價格，甚至包括大豆……

    王牧笛：一攬子是放在一起。

    郎咸平：如果都漲的話它就跟著漲，都跌它就跟著跌。所以它這個價格就不是鐵礦石公司能夠決定的，不是必和必拓、力拓或淡水河谷決定的，不是的。而是要看華爾街如何操縱這些價格，比如說高盛把什么運費價格一拉抬高的話，鐵礦石就漲價，為什么？鐵礦石就盯住運費的價格，這是其中一個考量因素。所以這些價格為什么會上漲，包括大豆、運費、石油，說句不客氣的話就是華爾街在操縱，因此到最后你發(fā)現(xiàn)鐵礦石它最后定價權(quán)如何決定，要賣多少錢一噸給你，不是你們談判能定的，而是華爾街說了算。

    王牧笛：而且如果你把鐵礦石的談判比作一場戰(zhàn)爭的話，你會發(fā)現(xiàn)這個戰(zhàn)爭的失敗，遠(yuǎn)比甲午戰(zhàn)爭的失敗更可怕。因為就是從2004年開始鐵礦石的價格瘋漲，這些三大礦石的公司因為這個瘋漲，從中賺了7000億美元的利潤，7000億美元相當(dāng)于35艘中型航空母艦，相當(dāng)于7倍的甲午戰(zhàn)爭的賠款，所以很多人說中國在這場談判中的慘敗，損失的國家利益太多。

    郎咸平：150年前西方帝國主義是以東印度公司經(jīng)商為前導(dǎo)，炮艦為后盾；那么今天的帝國主義——我不想用這種字，不過這就是一回事了——是以國際化為前導(dǎo)，金融為后盾。什么叫金融？那就是華爾街這一批人決定了價格之后，鐵礦石價格上漲，你跟它談判什么？你有什么可談判的？而且我再告訴你，看看大豆的例子，美國政府它在背后干什么，所以為什么澳大利亞這么強勢，那就是有強勢的國際力量在支撐著它。你鋼協(xié)跟它談什么判？你有什么理由去談判？你怎么談得過呢？