美國(guó)當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月5日，國(guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)標(biāo)準(zhǔn)普爾公司宣布：將美國(guó)3a級(jí)長(zhǎng)期主權(quán)債務(wù)評(píng)級(jí)下調(diào)一級(jí)至2a+，評(píng)級(jí)前景展望為“負(fù)面”。這是美國(guó)歷史上第一次喪失3a主權(quán)信用評(píng)級(jí)。盡管此前美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬已經(jīng)在國(guó)會(huì)簽署了提高美國(guó)債務(wù)上限和削減政府開支的法案，但標(biāo)普表示，它認(rèn)為國(guó)會(huì)和政府最近達(dá)成的財(cái)政緊縮協(xié)議不足以穩(wěn)定政府的中期債務(wù)狀況，而維持評(píng)級(jí)前景展望“負(fù)面”意味著在未來(lái)12個(gè)月到18個(gè)月內(nèi)，仍有下調(diào)美國(guó)信用評(píng)級(jí)的可能。

    美債其實(shí)不危機(jī)

    美債其實(shí)不危機(jī)，因?yàn)槊绹?guó)政府的負(fù)債，是寄托于企業(yè)健康成長(zhǎng)之上的，所以它是有動(dòng)力的，有活力的。

    （嘉賓介紹：閆肖鋒，《新周刊》總主筆）

    王牧笛：郎教授，肖鋒兄，今天我們聊聊美債?，F(xiàn)在的情況是，好像美債危機(jī)不解決，很多中國(guó)人都沒法吃飯睡覺了，如鯁在喉。中國(guó)是美國(guó)最大的債權(quán)國(guó)，截止到2011年5月底，中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債1.15萬(wàn)億美元，平均下來(lái)，相當(dāng)于美國(guó)欠中國(guó)每個(gè)人5700塊。我們的感覺是美國(guó)要害我們，要讓我們的財(cái)產(chǎn)縮水。于是當(dāng)奧巴馬把這個(gè)債務(wù)的上限提高以后，很多人長(zhǎng)舒一口氣。但是今天我們就要聊聊，這口氣是不是應(yīng)該長(zhǎng)舒，這個(gè)問(wèn)題真的就這么簡(jiǎn)單嗎？我們來(lái)看一個(gè)短片。

    美國(guó)當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月5日，國(guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)標(biāo)準(zhǔn)普爾公司宣布：將美國(guó)3a級(jí)長(zhǎng)期主權(quán)債務(wù)評(píng)級(jí)下調(diào)一級(jí)至2a＋，評(píng)級(jí)前景展望為“負(fù)面”。這是美國(guó)歷史上第一次喪失3a主權(quán)信用評(píng)級(jí)。盡管此前美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬已經(jīng)在國(guó)會(huì)簽署了提高美國(guó)債務(wù)上限和削減政府開支的法案，但標(biāo)普表示，它認(rèn)為國(guó)會(huì)和政府最近達(dá)成的財(cái)政緊縮協(xié)議不足以穩(wěn)定政府的中期債務(wù)狀況，而維持評(píng)級(jí)前景展望“負(fù)面”意味著在未來(lái)12個(gè)月到18個(gè)月內(nèi)，仍有下調(diào)美國(guó)信用評(píng)級(jí)的可能。

    王牧笛：美債危機(jī)一出，微博上有一個(gè)帖子特別火。說(shuō)有一個(gè)福建的女同志，她的兒子要結(jié)婚，但家里窮，買不起家具。于是她就給美國(guó)駐中國(guó)使館打電話說(shuō)，奧巴馬，你還錢！你欠我們那么多錢，你要是還不起錢，就給我們買家具；要是買不起家具，就讓我們?nèi)ッ绹?guó)旅游；要是旅不了游，那你就把美國(guó)的閑置土地分給我們中國(guó)公民！反正你得還錢！美國(guó)大使館的工作人員罵她神經(jīng)病，她非常不爽，然后就把自己的遭遇發(fā)到微博上了。透過(guò)這個(gè)帖子我們會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)于美債這件事情，中國(guó)人會(huì)比美國(guó)人在乎，中國(guó)媒體會(huì)比美國(guó)媒體恐慌，這是什么原因？

    郎咸平：第一，我們持有美債比較多，所以恐慌，其實(shí)這跟老百姓的關(guān)系是不大的。我覺得最重要的原因是大家還沒搞清楚是怎么回事兒，其實(shí)美債怎么可能會(huì)有危機(jī)？人家這個(gè)是金融產(chǎn)品，人家金融在全世界排名第一，它怎么可能出現(xiàn)危機(jī)呢？不可能的。

    王牧笛：在您看來(lái)，沒有所謂的美債危機(jī)這個(gè)概念？

    郎咸平：那只是一個(gè)政治的手段，是一場(chǎng)奧巴馬跟國(guó)會(huì)之間的博弈。美國(guó)國(guó)會(huì)目前是共和黨控制參議院，因此對(duì)于奧巴馬，很多事情他推不動(dòng)，推不動(dòng)的結(jié)果呢？府院之間就有很多沖突，這是政治的問(wèn)題，而不是美債的危機(jī)。他們是把美債危機(jī)當(dāng)成一個(gè)爆發(fā)點(diǎn)，雙方角力、斗爭(zhēng)，這才是原因。

    閆肖鋒：我看到了普京對(duì)美國(guó)的一條評(píng)論，他說(shuō)美國(guó)現(xiàn)在是全球最大的寄生蟲，因?yàn)槊绹?guó)擁有高達(dá)14萬(wàn)億美元的債務(wù)。后來(lái)我把這條評(píng)論發(fā)到微博上，結(jié)果發(fā)現(xiàn)網(wǎng)民反饋的回答很有意思，說(shuō)現(xiàn)在借債的人是很牛的，他之所以能夠借，而且人家愿意借給他，說(shuō)明他很牛，要是我的話，我也會(huì)買美債，因?yàn)槊绹?guó)有很牛的公司，有蘋果，有微軟，有創(chuàng)新精神，所以它想舉債的話，我放心，我對(duì)美債很放心。

    王牧笛：所以，美債在很長(zhǎng)一段時(shí)間被我們看作“避險(xiǎn)天堂”，我們從來(lái)沒想到美債會(huì)出問(wèn)題，而且還有可能違約。

    郎咸平：到現(xiàn)在還是，不可能違約的。而且我們大家都沒搞清楚，美國(guó)為什么有這么高的債務(wù)？基本上很多的債務(wù)積累是來(lái)自于金融海嘯時(shí)期，那時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)發(fā)了3.3萬(wàn)億的緊急信貸資金，然后美國(guó)財(cái)政部又搞了7000億的問(wèn)題資產(chǎn)救助計(jì)劃，這之后，美聯(lián)儲(chǔ)跟財(cái)政部又共同花了1萬(wàn)億購(gòu)買美國(guó)的房地產(chǎn)債券，加起來(lái)就是5萬(wàn)億，還有一些拉動(dòng)內(nèi)需、替老百姓減稅之類的政策，所以2009年美國(guó)的財(cái)政赤字是1.41萬(wàn)億，2010年的財(cái)政赤字是1.29萬(wàn)億，這些都是赤字的來(lái)源?？墒悄阋獣缘?，美國(guó)發(fā)這么多債是為了救助當(dāng)時(shí)出了問(wèn)題的銀行、保險(xiǎn)公司等，不像我們是拿去搞高速公路之類的東西，那樣你需要很多年才能收回來(lái)，還有可能根本就收不回來(lái)了。美國(guó)不是這樣，它把債投給公司，比如說(shuō)以花旗銀行為例，美國(guó)財(cái)政部投錢給花旗銀行，總共搞到34%的股份，然后美聯(lián)儲(chǔ)借給花旗銀行大概200億美金，同時(shí)投資的還有科威特投資局。最后我們發(fā)現(xiàn)，科威特投資局跟美國(guó)一起投資的時(shí)候，它賺了37%。也就是說(shuō)，美國(guó)的投資不但沒有虧錢，反而有很高的回報(bào)，透過(guò)這個(gè)所謂的“債務(wù)”，它還賺錢回來(lái)了。

    王牧笛：就是咱們之前講的那個(gè)有毒資產(chǎn)，它注入以后可以獲得盈利，賺很多錢。那美國(guó)政府為什么不把錢收回來(lái)呢？

    郎咸平：它不愿意收回來(lái)，我們還以花旗銀行為例吧?；ㄆ煦y行特有意思，它還找律師、找說(shuō)客到白宮、到國(guó)會(huì)游說(shuō)說(shuō)，求求你，求求你讓我還錢吧！求求你讓我把那200億美金還給你好不好？還有把那34%的股權(quán)賣給我好不好？可奧巴馬堅(jiān)決不同意。各位是不是都感到很奇怪，怎么還有這種事，人家還錢你都不要？我告訴各位，這都是有原因的。

    美國(guó)政治的本質(zhì)

    政治就是爭(zhēng)執(zhí)，就是要大家爭(zhēng)，大家吵，這才是常態(tài)，如果是一片和諧，那就不是政治。

    閆肖鋒：不過(guò)對(duì)于中國(guó)老百姓，就像剛才那位福建女同志提的問(wèn)題，我覺得挺代表中國(guó)老百姓心態(tài)的。我們多年來(lái)都有一個(gè)“陰謀論”，就是美國(guó)會(huì)不會(huì)用類似于量化寬松這樣的政策，把欠中國(guó)的債務(wù)給賴掉、稀釋掉？我們等于是白白給美國(guó)人打工了。

    王牧笛：這是我們最大的擔(dān)心。

    郎咸平：它可以賴??！可是你還有歐元，還有別的貨幣，你為什么不買呢？所以，當(dāng)今天我們怪美國(guó)搞量化寬松、亂印美鈔、對(duì)我們不利時(shí)，你要曉得，這就是金融大戰(zhàn)，這是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，你不要打了敗仗，就罵別人不對(duì)，規(guī)則不是這樣的。你可以跟它對(duì)抗啊，美元只是其中一種貨幣，它搞美元，你不能搞歐元嗎？問(wèn)題是你曉不曉得人家在玩什么游戲？我發(fā)現(xiàn)我們整個(gè)中國(guó)，尤其我們這個(gè)專業(yè)學(xué)術(shù)界的反應(yīng)讓我感到擔(dān)憂，連我們的學(xué)術(shù)界都不太能搞清楚到底出了什么問(wèn)題。美國(guó)有一個(gè)制度是我們中國(guó)政府沒有的，叫預(yù)算制度。我們中國(guó)是沒有預(yù)算的，地方政府拿到錢，愛咋花咋花，愛修高速公路就修高速公路，愛吃飯就吃飯。

    王牧笛：我們沒有財(cái)政學(xué)經(jīng)典意義里面的那個(gè)預(yù)算。

    郎咸平：對(duì)，它愛咋花咋花，“三公”支出沒有限制，基礎(chǔ)建設(shè)你愛怎么投就怎么投，而這在美國(guó)是不可以的。美國(guó)的預(yù)算制度值得我們學(xué)習(xí)，那是什么樣的制度呢？奧巴馬總統(tǒng)，他是沒有權(quán)力隨便用錢的，用錢一定要透過(guò)國(guó)會(huì)的撥款，國(guó)會(huì)投票通過(guò)之后，他才能用錢。但是他馬上就要競(jìng)選了，因此共和黨就跟他對(duì)著干，奧巴馬想做任何事情，只要是有利于他連任的事情，共和黨所控制的議會(huì)就都不同意，比如說(shuō)奧巴馬想降低失業(yè)率，你想拿錢對(duì)不對(duì)？想創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)對(duì)不對(duì)？好，共和黨控制國(guó)會(huì)就是不讓你通過(guò)。因此奧巴馬的痛苦在哪里？選期快到了，為了拉選票，他想降低失業(yè)率，沒錢，因?yàn)槊抗P錢都要透過(guò)預(yù)算，理解我的意思吧！當(dāng)然，奧巴馬也不是省油的燈，他想起了我們中國(guó)人，我們有一招特別好，叫小金庫(kù)。

    王牧笛：也就是說(shuō)，沒還的那筆錢，構(gòu)成了奧巴馬后院的小金庫(kù)。

    郎咸平：對(duì)，而且這整個(gè)救助資金里，還剩下1390億美金左右，這個(gè)錢他可以使用，因?yàn)橐呀?jīng)撥到了預(yù)算里。什么時(shí)候還呢？他想要的時(shí)候你再還。

    王牧笛：關(guān)鍵時(shí)刻再還。

    郎咸平：拿這個(gè)錢再透過(guò)比較簡(jiǎn)單的預(yù)算程序，就可以投入到這個(gè)救助計(jì)劃。

    王牧笛：所以教授講述的，其實(shí)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的府院之爭(zhēng)。民主黨、共和黨的分歧在哪兒呢？其實(shí)關(guān)于是不是應(yīng)該上調(diào)這個(gè)債務(wù)的額度是沒什么分歧的，分歧在于，第一，這個(gè)2011年的預(yù)算方案是否覆蓋選舉年，因?yàn)檫@是跟奧巴馬的競(jìng)選有關(guān)系的；第二，減免的這個(gè)債務(wù)由誰(shuí)來(lái)埋單，因?yàn)楣埠忘h、民主黨代表的其實(shí)是不同的利益群體。

    閆肖鋒：其實(shí)我覺得美國(guó)的政治才是真正回歸了本質(zhì)。我有一個(gè)觀點(diǎn)，不知道大家怎么理解，我覺得政治就是爭(zhēng)執(zhí)，就是要大家爭(zhēng)，大家吵，這才是常態(tài)，如果是一片和諧，那就不是政治。

    郎咸平：這個(gè)我是同意的。

    閆肖鋒：我看過(guò)一部電視劇，就是美國(guó)已經(jīng)演到第四季的《白宮群英錄》，它里面基本上是講白宮總統(tǒng)班底的時(shí)間安排?？偨y(tǒng)一大半的時(shí)間是在干什么呢？是在爭(zhēng)取他的法案能夠通過(guò)，爭(zhēng)取他的預(yù)算案能夠通過(guò)；然后有約三分之一的時(shí)間，是用來(lái)處理出現(xiàn)的各種應(yīng)急問(wèn)題，哪里出了爆炸案，哪里有爭(zhēng)執(zhí)；最后這10%—20%的時(shí)間，才是用來(lái)解決人事問(wèn)題，就像我們所說(shuō)的任命誰(shuí)當(dāng)大法官，誰(shuí)當(dāng)內(nèi)閣的頭兒。我們正好是反過(guò)來(lái)，大部分時(shí)間是用來(lái)把這些關(guān)系搞定。

    王牧笛：叫“領(lǐng)導(dǎo)同志的一天”。

    閆肖鋒：在美國(guó)國(guó)會(huì)里，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)一種狀況，整個(gè)國(guó)會(huì)會(huì)分成兩派或更多，你同意這個(gè)法案我不同意，然后鬧得大家不歡而散。

    郎咸平：這就叫預(yù)算制度，這非常重要。也就是說(shuō)，如何能夠控制政府不亂花錢，這才是國(guó)會(huì)的責(zé)任。國(guó)會(huì)要對(duì)老百姓負(fù)責(zé)，因?yàn)樗抢习傩者x舉出來(lái)的。因此，這就造成了府院之爭(zhēng)，這個(gè)制度讓美國(guó)政府非常頭痛，而我們現(xiàn)在缺的就是這種預(yù)算制度。

    王牧笛：所以現(xiàn)在不是有學(xué)者提出說(shuō)，預(yù)算民主應(yīng)該構(gòu)成所有民主的起點(diǎn)，甚至是第一步。我們先管住它的“錢袋子”，以期能夠管住它的“權(quán)把子”。

    真正危機(jī)的中國(guó)債

    我們的債務(wù)是投資在很多公益項(xiàng)目、基礎(chǔ)建設(shè)上，這些項(xiàng)目目前是沒有收益的，因此這是最可怕的，請(qǐng)問(wèn)你這個(gè)錢將來(lái)怎么還？

    王牧笛：美債危機(jī)現(xiàn)在可以說(shuō)暫時(shí)告一段落了，但是我們一直有個(gè)疑問(wèn)，開始媒體特別恐慌，說(shuō)如果美國(guó)違約的話，國(guó)際金融市場(chǎng)會(huì)動(dòng)蕩。但問(wèn)題是2011年8月2號(hào)美國(guó)并沒有違約，奧巴馬讓大家的心放下來(lái)了，可是緊接著8月4號(hào)美股暴跌512點(diǎn)，創(chuàng)下了金融危機(jī)以來(lái)單日最大跌幅，歐股也暴跌，創(chuàng)下了13個(gè)月以來(lái)的最高跌幅。這是什么原因？

    郎咸平：這不是因?yàn)槊纻C(jī)。這次是歐洲先跌，美國(guó)后跌，亞洲再跟著跌。

    王牧笛：對(duì)，中國(guó)也不景氣。