郎咸平：向有錢(qián)人征稅的方法切斷了藥廠的政治聯(lián)系，切斷了藥廠跟保險(xiǎn)公司的勾結(jié)，這就形成一個(gè)良性循環(huán)。那么保費(fèi)越少，有錢(qián)人交的稅越少。他就更會(huì)看管保險(xiǎn)公司的醫(yī)藥目錄，然后成本越低，他心里很爽。再管，最后結(jié)果是徹底把醫(yī)藥公司排除在外，然后保險(xiǎn)費(fèi)就低了，然后通用的成本就不是一輛車(chē)1500塊保險(xiǎn)費(fèi)。如果降到200塊，那競(jìng)爭(zhēng)力大幅提高啊。

    王牧笛：所以醫(yī)改本質(zhì)上是提高美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)力。

    郎咸平：美國(guó)醫(yī)改除了讓老百姓享有便宜的醫(yī)療之外，還有提高美國(guó)的整個(gè)產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力的作用。它這個(gè)構(gòu)想是非常龐大的。

    中國(guó)醫(yī)改：醫(yī)藥分離

    美國(guó)全民醫(yī)療的結(jié)果是由于有錢(qián)人的介入，監(jiān)管了保險(xiǎn)公司，成本大幅下降，提高競(jìng)爭(zhēng)力。那么我們的醫(yī)改呢？我們新醫(yī)改有一個(gè)最基本的理念和美國(guó)不一樣，那就是醫(yī)藥有沒(méi)有分離。

    王牧笛：但是有一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)醫(yī)改這個(gè)理念是可以借鑒，路徑可以參照，但是在具體的環(huán)境上有很多不同。比如美國(guó)醫(yī)藥分離有保險(xiǎn)公司這個(gè)攔路虎，在我們這邊（沒(méi)有）。

    郎咸平：我們問(wèn)題不一樣，但是本質(zhì)是一樣的。新醫(yī)改的目標(biāo)和美國(guó)是一樣的，就是全民醫(yī)療。美國(guó)全民醫(yī)療的結(jié)果是由于有錢(qián)人的介入，監(jiān)管了保險(xiǎn)公司，成本大幅下降，提高競(jìng)爭(zhēng)力。那么我們的醫(yī)改呢？將來(lái)全民醫(yī)療的結(jié)果將是成本大幅上升，反而損傷了我們的競(jìng)爭(zhēng)力。這一定是問(wèn)題，因?yàn)槲覀冃箩t(yī)改有一個(gè)最基本的理念和美國(guó)不一樣，那就是醫(yī)藥有沒(méi)有分離。

    王牧笛：防止以藥養(yǎng)醫(yī)嘛。

    郎咸平：我們的問(wèn)題是醫(yī)生和藥廠是掛鉤的，美國(guó)是保險(xiǎn)公司和藥廠掛鉤?？床‰y就規(guī)定藥價(jià)格下降，但是就算藥價(jià)格下降百分之三四十，醫(yī)生看病給你開(kāi)10種藥呢，本來(lái)只要開(kāi)一個(gè)藥就可以了。你有必要吃這么多藥嗎？沒(méi)必要。

    王牧笛：中國(guó)民眾的醫(yī)療知識(shí)是極其缺乏的，我們每次住院或者上手術(shù)臺(tái)就感覺(jué)到“人為刀俎、我為魚(yú)肉”，感覺(jué)醫(yī)生是極其強(qiáng)勢(shì)的。他開(kāi)什么藥、藥名我們都看不懂，完全是受他操控。

    郎咸平：我們對(duì)醫(yī)生開(kāi)什么藥沒(méi)有監(jiān)管，甚至護(hù)士就可以叫你輸液，因?yàn)槟愀揪蜎](méi)有一個(gè)好的醫(yī)藥目錄，根本沒(méi)有監(jiān)管他。

    廖新波：其實(shí)目錄是一個(gè)，再一個(gè)就是醫(yī)生的勞動(dòng)價(jià)值沒(méi)有在我們的醫(yī)療服務(wù)里面得到體現(xiàn)。我們是靠藥，靠檢查來(lái)維持醫(yī)生的尊嚴(yán)。

    郎咸平：醫(yī)生很多人在抱怨：上一個(gè)8個(gè)小時(shí)的夜班才賺30塊，他說(shuō)還不如出去撿垃圾呢，撿到還不止30塊。然后護(hù)士一級(jí)護(hù)理平均一班是4塊錢(qián)，一天才12塊，幫病人梳頭、洗頭、抹臉、口腔護(hù)理。所以這個(gè)就是問(wèn)題了，如何切斷醫(yī)藥的聯(lián)系。如果切斷，醫(yī)生沒(méi)有生路了，一個(gè)晚上賺30塊不如撿垃圾。走到這一步，你就切不斷。

    王牧笛：紅包就自然會(huì)滋生。

    郎咸平：我們從美國(guó)的醫(yī)改應(yīng)該學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)就是，如何用一個(gè)比較創(chuàng)意的方法把這個(gè)藥跟醫(yī)生的關(guān)聯(lián)切開(kāi)，就是新醫(yī)改成功的唯一關(guān)鍵。奧巴馬是利用向有錢(qián)人征稅，來(lái)管理保險(xiǎn)公司和藥廠掛鉤的問(wèn)題，由他們來(lái)監(jiān)管保險(xiǎn)公司不要用貴的藥。那么我們國(guó)家由誰(shuí)來(lái)補(bǔ)償，由誰(shuí)來(lái)做，新醫(yī)改就缺這個(gè)。

    廖新波：如果是拆東墻補(bǔ)西墻，像是藥事服務(wù)費(fèi)這樣，市民肯定是有意見(jiàn)。他把它當(dāng)成醫(yī)生的勞動(dòng)價(jià)值，這就是錯(cuò)上加錯(cuò)了。醫(yī)生有什么理由開(kāi)的藥越多、品種越多，我的價(jià)值越高呢。鐘南山這樣的名醫(yī)，他不開(kāi)藥是不是沒(méi)有價(jià)值呢？剛剛（畢業(yè)）出來(lái)的醫(yī)生，他開(kāi)十幾種藥、開(kāi)的貴藥，因?yàn)樗ㄟ^(guò)藥來(lái)彌補(bǔ)自己的一些損失，那是不是他的價(jià)值就高呢？所以我們沒(méi)有從根本上去切斷以藥養(yǎng)醫(yī)。

    郎咸平：所以新醫(yī)改的問(wèn)題是，你沒(méi)有像美國(guó)一樣找到一個(gè)可行的、有效的路徑。切斷的時(shí)候，既不能損傷藥廠的利益，也不能損傷醫(yī)生的利益。兩者都配合的情況之下，你才能切斷。如果硬切，結(jié)果跟不切是一樣的。

    王牧笛：新醫(yī)改這一年，全國(guó)各地都在摸著石頭過(guò)河，都在做試點(diǎn)。剛才聊的全民醫(yī)改有個(gè)神木模式。教授聊到美國(guó)模式，其實(shí)媒體中也樹(shù)了一個(gè)典型，叫高州模式。這是一個(gè)粵西山區(qū)，本來(lái)名不見(jiàn)經(jīng)傳的一家二甲醫(yī)院，現(xiàn)在火得很厲害。

    郎咸平：這個(gè)醫(yī)院做得還不錯(cuò)的原因，它自己還沒(méi)搞清楚。

    王牧笛：誤打誤撞闖出一片天。

    廖新波：其實(shí)我認(rèn)為高州只是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，還不能說(shuō)是一個(gè)模式。

    郎咸平：我覺(jué)得你講這話是非常負(fù)責(zé)的。抓到這個(gè)案例之后，我們?nèi)绾巫餍薷?，從廣東推廣到全中國(guó)，這就是我們的目的。但是現(xiàn)在我想對(duì)高州模式提一點(diǎn)個(gè)人意見(jiàn)。藥事委員會(huì)每個(gè)醫(yī)院都有，隨機(jī)抽幾個(gè)人來(lái)買(mǎi)藥，然后手機(jī)把它收繳。

    王牧笛：定那個(gè)目錄。

    郎咸平：對(duì)。他們有這么做，其實(shí)這還不是真正成功的原因。很多醫(yī)院都是這樣做的。另外一個(gè)就是，醫(yī)生必須在藥事委員會(huì)開(kāi)的目錄里面來(lái)開(kāi)處方，像美國(guó)保險(xiǎn)公司一樣。

    王牧笛：處方權(quán)歸在這個(gè)目錄之下。

    郎咸平：但他們執(zhí)行的和別的醫(yī)院相比稍微徹底一點(diǎn)。就是每天早上專(zhuān)家組到臨床科隨機(jī)檢查。

    廖新波：這可能是他們的特色。

    郎咸平：對(duì)。至少是你做到位，嚴(yán)格執(zhí)行目錄，關(guān)鍵就在執(zhí)行、監(jiān)督。按照醫(yī)院自己講的，7年來(lái)省下了1.3億元。我覺(jué)得很有意思的一點(diǎn)就是它怎么樣讓它們兩個(gè)脫鉤。

    廖新波：它是讓醫(yī)院把利潤(rùn)分一部分給醫(yī)生。其實(shí)在這個(gè)藥事管理里面，最閃亮的一點(diǎn)就是能用國(guó)產(chǎn)藥的就用國(guó)產(chǎn)藥，這是值得我們學(xué)習(xí)的地方。

    郎咸平：2009年全部西藥當(dāng)中，進(jìn)口的是4.5%。40元以下的針劑占總針劑量的83%。簡(jiǎn)直比深圳的代工廠還會(huì)采購(gòu)。

    王牧笛：成本控制、庫(kù)存控制的能力非常強(qiáng)。

    郎咸平：它庫(kù)存總額為購(gòu)進(jìn)總額的0.015%。我們發(fā)現(xiàn)這比豐田的零庫(kù)存管理還要厲害。原因就是他們有個(gè)原則。賺的錢(qián)，醫(yī)生分部分提成。所以醫(yī)院收入扣掉成本之后的利潤(rùn)，醫(yī)生可以分成，大概分到百分之三四十。如果藥的價(jià)格上去了，利潤(rùn)空間就小了，醫(yī)生分成就少了。所以他不愿意讓價(jià)格上去，醫(yī)生要自主地把成本壓下來(lái)。這就是為他不用進(jìn)口藥、四十元以下的針劑占總量的83%、庫(kù)存總額0.015%的原因。因?yàn)槌杀窘档椭?，利?rùn)增高了，醫(yī)生也有利了。因此，它就用一個(gè)比較聰明的辦法把藥跟醫(yī)生切割開(kāi)了。壓低成本的結(jié)果就是他不需要來(lái)開(kāi)藥了，何必呢？

    王牧笛：所以在高州醫(yī)院，如果你把這個(gè)藥開(kāi)得很貴，是與所有人為敵。而在其他醫(yī)院，你要把藥弄得很便宜，那才是與所有人為敵。但是問(wèn)題在于這套模式下來(lái)以后，整個(gè)高州人民醫(yī)院醫(yī)生的收入也不是很低。

    郎咸平：數(shù)據(jù)顯示，不知道是不是真的，(年收入)大概10萬(wàn)到20萬(wàn)，這個(gè)小地方10萬(wàn)到20萬(wàn)算是不錯(cuò)的了。

    廖新波：算是很好很好的收入。

    郎咸平：都比你高了。

    廖新波：肯定比我高了，我1個(gè)月還不到1萬(wàn)塊錢(qián)，要努力，要努力。

    郎咸平：高州人民醫(yī)院去年的利潤(rùn)高達(dá)6.1%。醫(yī)生也賺錢(qián)，醫(yī)院也賺錢(qián)，而且財(cái)政補(bǔ)貼大概只有他們總收入的0.11%。遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于全國(guó)，全國(guó)大概7.4%，它是0.11%。

    廖新波：幾乎為零。在一個(gè)貧困的地區(qū)，要勤儉辦院。勤儉辦院目的就是要削減成本，通過(guò)低成本來(lái)贏得市場(chǎng)。第二個(gè)是任勞任怨。醫(yī)護(hù)人員在如此大的工作量里面這樣忘我地工作，他們工作壓力非常之大的。

    郎咸平：它的病人非常多，大概從58萬(wàn)人每年，變成78萬(wàn)人每年。

    王牧笛：高州人民醫(yī)院吸引的不僅是高州的一些患者，還吸引了內(nèi)蒙古、北京、江西、重慶、港澳特區(qū)，甚至美國(guó)和印尼的病人前來(lái)就醫(yī)。高州旅游沒(méi)有吸引太多人，反而醫(yī)院吸引了很多外地人。

    廖新波：所以薄利多銷(xiāo)是一個(gè)市場(chǎng)的經(jīng)營(yíng)模式。但是在醫(yī)療市場(chǎng)里，薄利多銷(xiāo)對(duì)不對(duì)頭呢？其實(shí)它是沒(méi)有辦法的辦法，在這個(gè)情況下，只能夠通過(guò)技術(shù)、病人才能維持醫(yī)院的生存，因?yàn)檎疀](méi)有撥足夠的錢(qián)進(jìn)來(lái)。如果我們?cè)谶@個(gè)時(shí)候把高州模式樹(shù)立起來(lái)，不顧一切去推，可能會(huì)遇上一些阻力。所以我認(rèn)為樹(shù)旗了關(guān)鍵要護(hù)旗，護(hù)旗就是糾正不對(duì)的地方。我們要從管理的實(shí)質(zhì)里面去考慮問(wèn)題，學(xué)習(xí)的不僅是經(jīng)驗(yàn)而是精神。

    郎咸平：我覺(jué)得你講得非常好。我期望高州模式不要像過(guò)去一樣，講一個(gè)什么模式，全國(guó)推廣，到最后又學(xué)到表面現(xiàn)象。我覺(jué)得高州模式有一個(gè)最重要的精神，也就是我們未來(lái)中國(guó)新醫(yī)改的方向：你要如何用一套很有創(chuàng)意的方法讓藥和醫(yī)生分開(kāi)，而且雙方都不能損失。只要哪一方利益損失之后，它就會(huì)又合在一起了。那么高州模式最精彩的一點(diǎn)就是不小心把它分開(kāi)了。

    王牧笛：這是制度上的一個(gè)設(shè)置，同時(shí)還有他們的醫(yī)德。

    廖新波：醫(yī)德醫(yī)風(fēng)的問(wèn)題，它是抓得非常之緊。

    郎咸平：像這樣子的精神面才是高州模式。不要到最后，各處領(lǐng)導(dǎo)又去高州去學(xué)習(xí)。你如何把高州模式的精神推廣出去才是關(guān)鍵。那么精神我們判斷是什么，第一個(gè)，醫(yī)德，信托責(zé)任要非常強(qiáng)的。第二個(gè)，制度的執(zhí)行力是非常好的。

    王牧笛：制度加良心嘛。

    郎咸平：這兩個(gè)就完成了切割藥和醫(yī)生的重要任務(wù)，不能光學(xué)這兩個(gè)，而要學(xué)做切割的目的。

    廖新波：但是政府的責(zé)任要到位才行，因?yàn)槟闶侨嗣襻t(yī)院，政府辦的醫(yī)院。

    王牧笛：醫(yī)改說(shuō)到底是一個(gè)算賬的問(wèn)題，是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)問(wèn)題就有兩個(gè)思路：一個(gè)是政府，一個(gè)是市場(chǎng)。而這個(gè)問(wèn)題恰恰就是高州模式所得利的一個(gè)土壤。高州模式很可能是倒逼出來(lái)的，就是說(shuō)政府的投入不夠，財(cái)政投入不夠。

    郎咸平：不管倒逼正逼其實(shí)都無(wú)所謂的。如果政府要補(bǔ)貼醫(yī)院，到最后結(jié)果就是4.5%才是外國(guó)的藥，百分之八十幾的針劑都是四十塊以下的。成本自然大幅降低，原則也是一樣的。它這種利潤(rùn)分成的模式，自然而然讓醫(yī)院達(dá)到非常好的一個(gè)成本控制。只要成本控制好了，政府補(bǔ)貼相對(duì)應(yīng)就下跌了，這跟美國(guó)精神是一樣的。

    廖新波：如果政府在高州人民醫(yī)院里面加大補(bǔ)貼，它的費(fèi)用還可以下降，因?yàn)橛行┌踩芾淼某杀居烧畞?lái)承擔(dān)。

    王牧笛：就是美國(guó)用一個(gè)辦法來(lái)切割了醫(yī)藥，而高州用自己的一個(gè)獨(dú)特方式來(lái)切割了醫(yī)和藥。

    郎咸平：其他醫(yī)院都用不同的辦法切割它的醫(yī)和藥。

    王牧笛：切割了醫(yī)和藥其實(shí)也不是最終目的，最終目的是要讓患者得到實(shí)惠。我們老祖宗有一個(gè)智慧叫做視民如傷：像傷口一樣來(lái)呵護(hù)自己的子民，所以不管是美國(guó)的路子給我們提供了醫(yī)改的一個(gè)路徑，還是高州的模式給我們提供了一個(gè)醫(yī)改的路標(biāo)，核心說(shuō)到底是讓老百姓得到實(shí)在。