王牧笛：你看有報(bào)道說(shuō)，現(xiàn)在國(guó)際原油已經(jīng)跌破70美元，而中國(guó)的成品油價(jià)格卻相當(dāng)于去年國(guó)際油價(jià)140美元的時(shí)候，還這么高沒(méi)有任何變化。我看論壇上一個(gè)統(tǒng)計(jì)：2004年3月份到“費(fèi)改稅”前的2008年10月份，咱們國(guó)家進(jìn)行了12次油價(jià)調(diào)整，僅有兩次是下調(diào)，下調(diào)幅度一次是0.13元，一次是0.19元，而油價(jià)上調(diào)呢，最低的也漲了0.17元，最高漲了0.86元。你看每次政府的調(diào)價(jià)都會(huì)引起網(wǎng)友的一些質(zhì)疑，包括這次一個(gè)月之內(nèi)兩次上調(diào)成品油價(jià)格，所以剛才說(shuō)是“懸疑電影”嘛，沒(méi)有鋪墊直接高潮。

    郎咸平：也就是說(shuō)政府在這方面的主導(dǎo)過(guò)于強(qiáng)勢(shì)。其實(shí)最近這方面問(wèn)題已經(jīng)看得很多了，這不是油的問(wèn)題。舉個(gè)例子，鋼材也是一樣。我想政府的考慮我們可以表示理解，就是怕失業(yè)的問(wèn)題，你看我們的鋼材現(xiàn)在怎么樣——產(chǎn)能過(guò)剩，比如鋼材年產(chǎn)量就有6億多噸，需求才4億多噸——嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)?！，F(xiàn)在是落后產(chǎn)能是過(guò)剩，先進(jìn)產(chǎn)能也是過(guò)剩，這種情況下我們還在維持過(guò)剩，甚至我們?cè)谧鍪裁茨?？我們用更多的投資，制造更多的產(chǎn)能過(guò)剩去彌補(bǔ)現(xiàn)在的產(chǎn)能過(guò)剩帶來(lái)的損失，這是我們的產(chǎn)業(yè)政策。這點(diǎn)也是跟石油一樣，讓人感到不理解。

    王牧笛：剛才說(shuō)國(guó)際的原油價(jià)格不能用經(jīng)濟(jì)規(guī)律解釋?zhuān)瑖?guó)內(nèi)成品油價(jià)格好像也挺難用經(jīng)濟(jì)規(guī)律解釋的。

    郎咸平：都不能解釋。

    王牧笛：今年一二季度國(guó)內(nèi)成品油的庫(kù)存量是打著滾的往上翻，不缺油呀！而且你看各地的加油站都在降價(jià)促銷(xiāo)，結(jié)果這面降價(jià)促銷(xiāo)，這面價(jià)格還要往上調(diào)，所以大家就感到不理解。

    郎咸平：這個(gè)事情很明顯啦，這種大宗物資，包括石油、鋼材、有色金屬的問(wèn)題，我相信是政府的短期政策，甚至說(shuō)是短視政策造成的一種混亂現(xiàn)象。

    王牧笛：而且大家還有一個(gè)不理解就是，你看中石化、中石油這些大的壟斷公司，一面叫喚說(shuō)虧損，哭著向國(guó)家發(fā)改委要錢(qián)，去年給了多少——660億元的補(bǔ)貼；而這面又成為職工待遇最好、年終獎(jiǎng)發(fā)得最多、效益最好的公司。

    郎咸平：而且是投資股票效益最差的公司，所以這也是我們股民對(duì)它痛恨的原因——你看你們自己福利那么好，買(mǎi)你的股票，你還給我跌。

    王牧笛：“問(wèn)君能有幾多愁，恰似買(mǎi)上中石油”。

    石柏軍：?jiǎn)栴}就在這個(gè)地方，它虧了還是要所有的汽油消費(fèi)者來(lái)承擔(dān)，我們來(lái)承擔(dān)，因?yàn)樗某杀?、它的?jīng)營(yíng)狀況我們不知道，信息不對(duì)稱(chēng)。

    郎咸平：你看我們自己股民買(mǎi)中石油，虧了；外資、華爾街的人買(mǎi)中石油，賺了。同樣的，石油也是華爾街所控制的，透過(guò)中石油一運(yùn)作之后，又是我們虧。你發(fā)現(xiàn)好像都是我們?cè)谔?，華爾街在賺。

    王牧笛：這也算“崇洋媚外”啊！

    郎咸平：“崇洋媚外”的一種。

    王牧笛：所以現(xiàn)在很多人說(shuō)，這個(gè)石油市場(chǎng)民營(yíng)資本能不能進(jìn)入啊，讓它市場(chǎng)化的運(yùn)作更強(qiáng)一點(diǎn)。

    郎咸平：民營(yíng)資本進(jìn)入，你還是很被動(dòng)，因?yàn)檎麄€(gè)油價(jià)你是控制不了的。那么像國(guó)際油價(jià)從38美元一桶漲到去年的147美元，如果國(guó)內(nèi)順應(yīng)調(diào)整的話，這個(gè)漲幅太大了，漲了三四倍，你覺(jué)得我們內(nèi)地消費(fèi)者能夠承受嗎？民營(yíng)企業(yè)解決不了這個(gè)問(wèn)題，民營(yíng)企業(yè)進(jìn)來(lái)之后會(huì)造成油價(jià)的大幅波動(dòng)，跟著國(guó)際市場(chǎng)走。中石油會(huì)更平緩，雖然也不合理。兩個(gè)選擇都是很差的選擇。

    石柏軍：但是我覺(jué)得民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)來(lái)也是一個(gè)趨勢(shì)。拿汽車(chē)來(lái)說(shuō)，原來(lái)就是國(guó)家?guī)状笃髽I(yè)壟斷，那時(shí)候桑塔納20多萬(wàn)一臺(tái)，后來(lái)奇瑞、吉利這些民營(yíng)企業(yè)進(jìn)來(lái)后，生產(chǎn)幾萬(wàn)塊錢(qián)的車(chē)，把價(jià)格拉下來(lái)了。

    王牧笛：我們明顯感覺(jué)到近幾年汽車(chē)價(jià)格的下降。

    石柏軍：這就是競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)致的。

    郎咸平：汽車(chē)是可以但是石油就不行，因?yàn)檎嬲刂剖蛢r(jià)格的并不是我們的中石油，也不是我們的民營(yíng)企業(yè)，而是我們剛剛講的華爾街跟美國(guó)政府，所以民營(yíng)企業(yè)也好，中石油也好，只是調(diào)整價(jià)格的方式可能會(huì)有差別。

    解決“油荒”，政策為先

    其實(shí)不是缺油，是我們的產(chǎn)業(yè)政策有問(wèn)題，才造成缺油現(xiàn)象。

    塞車(chē)不是路寬不寬的問(wèn)題，是我們?cè)诮煌ü芾矸矫娲嬖谒季S誤區(qū)。

    王牧笛：剛才背景資料里說(shuō)“如何來(lái)拯救脆弱的石油生命線”，石油是整個(gè)工業(yè)的糧食，中國(guó)缺油缺得很厲害，看2008年的時(shí)候石油對(duì)外依存度首次突破一半了，百分之五十一點(diǎn)多。

    郎咸平：其實(shí)不是缺油，是我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策有問(wèn)題，才造成缺油現(xiàn)象。我們大量用車(chē)，你看有個(gè)數(shù)據(jù)：我們進(jìn)口原油很大一部分是用給——就是我們汽車(chē)消費(fèi)。

    王牧笛：你看美國(guó)人均一年是用3噸油。有一個(gè)換算，如果說(shuō)中國(guó)人均跟美國(guó)一樣，按照這種高能耗的生活方式——人均3噸的話，中國(guó)假設(shè)到未來(lái)的幾年人口到15億人，一年就需要45億噸，而現(xiàn)在全年的國(guó)際產(chǎn)油僅僅40億噸，就是整個(gè)世界產(chǎn)的油還趕不上一個(gè)中國(guó)需要的油。

    郎咸平：所以歐洲就不一樣，就不能按照美國(guó)的生活方式，但問(wèn)題是我們很多產(chǎn)業(yè)政策就是以美國(guó)為主導(dǎo)，比如說(shuō)建高速公路、大量使用汽車(chē)，這都是有問(wèn)題的。

    王牧笛：石教授剛從歐洲回來(lái)，對(duì)這個(gè)應(yīng)該有想法。

    石柏軍：這次我們?nèi)W洲，我感覺(jué)那里整個(gè)城市規(guī)劃就是精打細(xì)算的。它們那里城市的建設(shè)都是以火車(chē)站為中心的，所有的車(chē)都經(jīng)過(guò)那里，公共交通非常便利。

    郎咸平：它們就希望通過(guò)有軌交通減少汽車(chē)使用量，事實(shí)上香港也是一樣。香港的城市發(fā)展就是跟歐洲一樣，先建地鐵，所以最大的地主是地鐵公司，建了地鐵之后，上面的地皮就賣(mài)給發(fā)展商，然后就蓋樓盤(pán)，然后出售，所以香港的發(fā)展基本上順著地鐵而發(fā)展，因此坐地鐵就非常方便，開(kāi)車(chē)就非常不方便。而且香港汽油又比這邊貴，所以就使得香港的交通以大眾交通系統(tǒng)為主導(dǎo)，歐洲也是這樣子的，這就降低了能源依存度。

    王牧笛：而且我注意到，美國(guó)的街道上跑的全是那種高油耗、大排氣量的車(chē)，歐洲那邊可能跑得更多的是兩箱的、小排氣量的車(chē)。

    石柏軍：大部分是像“高爾夫”那種。

    王牧笛：我看到一個(gè)報(bào)道說(shuō)：現(xiàn)在德國(guó)中產(chǎn)階級(jí)大多開(kāi)的是“大眾高爾夫”。而在國(guó)內(nèi)，在北京一般說(shuō)誰(shuí)開(kāi)“高爾夫”，都把它等價(jià)于夏利。

    郎咸平：確實(shí)中國(guó)使用大排量車(chē)的也不少，是不是有點(diǎn)像美國(guó)了？

    石柏軍：是啊，這就是一個(gè)觀念的問(wèn)題，作為政府要引導(dǎo)國(guó)民往小型車(chē)來(lái)發(fā)展。

    王牧笛：可是現(xiàn)在似乎很難啊，你看中國(guó)民企收購(gòu)一個(gè)“悍馬”，都億萬(wàn)國(guó)人為之歡呼，他不會(huì)考慮到“油老虎”的問(wèn)題。

    石柏軍：這個(gè)問(wèn)題可能要逐步地解決。如果是從文化來(lái)說(shuō)，日本也跟中國(guó)差不多，都是講排場(chǎng)這些東西，但是日本現(xiàn)在都是這個(gè)樣子：一般家里兩臺(tái)車(chē)，男的一般開(kāi)個(gè)2.0以下的，家庭婦女開(kāi)0.6以下的車(chē)，買(mǎi)買(mǎi)菜、送送孩子。

    郎咸平：這都是有家庭功能的，實(shí)際他們基本上是以鐵路系統(tǒng)為主。

    王牧笛：像美國(guó)地廣人稀采用那種公路型的交通模式，它會(huì)嚴(yán)格依賴(lài)于私家車(chē)。在選舉的時(shí)候，哪個(gè)政黨要是說(shuō)把石油價(jià)格上調(diào)，那等于要了美國(guó)民眾的命，所以他們堅(jiān)決不會(huì)支持這個(gè)政黨。

    郎咸平：不過(guò)美國(guó)什么水平，我們什么水平，兩回事。美國(guó)用的石油都是中東的石油，它自己的石油是不開(kāi)采的，美國(guó)石油蘊(yùn)藏量之豐富在全世界也是排前幾名的，它從來(lái)不開(kāi)采。

    王牧笛：它的耕地不耕種，它的近海石油不開(kāi)采，然后它還用糧食來(lái)造燃料。

    郎咸平：這就是美國(guó)，所以美國(guó)有這么龐大的石油儲(chǔ)備，萬(wàn)一將來(lái)發(fā)生什么事它不會(huì)有問(wèn)題的，我們會(huì)有問(wèn)題，這就是基本的差別。

    王牧笛：你看歷史會(huì)覺(jué)得很悲哀，15%的西方人口用了85%的世界能源，發(fā)展他們的現(xiàn)代化，發(fā)展成功以后反過(guò)來(lái)限制咱們用油，一說(shuō)中國(guó)用油了，就會(huì)說(shuō)咱們污染環(huán)境，對(duì)世界能源安全造成了威脅。

    石柏軍：不過(guò)對(duì)我們來(lái)說(shuō)，我們也要有個(gè)準(zhǔn)備，就像剛才郎教授說(shuō)的，城市軌道交通絕對(duì)是應(yīng)該優(yōu)先發(fā)展的。

    王牧笛：剛才說(shuō)美國(guó)的這種高能耗的生活模式，它也吃不消。你看現(xiàn)在《紐約時(shí)報(bào)》的十大熱門(mén)話題，油價(jià)排第一，奧巴馬排第三。去年一年美國(guó)人的年度開(kāi)車(chē)?yán)锍虖?0世紀(jì)50年代以來(lái)第一次下降，下降了很多，而且現(xiàn)在美國(guó)民眾甚至都不在美國(guó)加油，跑到墨西哥加油去了，它也吃不消了。

    郎咸平：就像香港一樣，跑到深圳來(lái)加油。

    石柏軍：他雖然吃不消，相對(duì)我們來(lái)說(shuō)還是好得多。他一個(gè)月大概就是幾百塊錢(qián)的油費(fèi)，而我們現(xiàn)在工資1000多，養(yǎng)個(gè)車(chē)最低要1000多，按比例來(lái)說(shuō)差別很大的。

    王牧笛：而且你看這油價(jià)一上漲，美國(guó)的公司又是幾家歡笑幾家愁。你研究汽車(chē)的，你看現(xiàn)在汽車(chē)業(yè)的克萊斯勒、通用全破產(chǎn)保護(hù)，美國(guó)的埃克森美孚反而成了一個(gè)利潤(rùn)很大的公司，現(xiàn)在是賣(mài)車(chē)的不如賣(mài)油的。

    郎咸平：你看像廣州塞車(chē)塞得這么嚴(yán)重，我覺(jué)得我們國(guó)家應(yīng)該是用一些比較有效的政策抑制汽車(chē)的發(fā)展。舉個(gè)例子，你是不是可以學(xué)習(xí)新加坡，上班時(shí)間想開(kāi)進(jìn)市中心的話，過(guò)路費(fèi)200塊一次，他就不進(jìn)來(lái)了，他就會(huì)坐地鐵或坐什么車(chē)。透過(guò)這種價(jià)格的提升壓抑汽車(chē)的需求量，可以緩解交通的危機(jī)。再比如說(shuō)香港的政策，香港車(chē)子很多但是它不太塞車(chē)，而且在香港開(kāi)車(chē)速度非?？?，包括在小巷子里面開(kāi)車(chē)速度也非常快。

    王牧笛：而且它道路也不是很寬。

    郎咸平：道路不寬，為什么？我們這邊有個(gè)僵化的思維，總認(rèn)為，塞車(chē)就得加寬道路、建高架，你有沒(méi)有想到這是管理的問(wèn)題。

    石柏軍：交通管理問(wèn)題。

    郎咸平：而不是你馬路寬不寬的問(wèn)題，我們目前有這個(gè)思維誤區(qū)。我覺(jué)得在交通管理方面多跟中國(guó)香港學(xué)習(xí)，多跟新加坡學(xué)習(xí)，可以在這么車(chē)多的情況之下，降低大家的使用量，就可以節(jié)省不少能源，減少我們對(duì)石油的依存度，同時(shí)大力發(fā)展軌道系統(tǒng)，這個(gè)目前我們也正在做。

    王牧笛：說(shuō)不定也可以學(xué)學(xué)印度，你看印度現(xiàn)在這些邊遠(yuǎn)的郊區(qū)，由于用不起這種汽油產(chǎn)品，他用馬和駱駝。面對(duì)現(xiàn)在中國(guó)的用油困境，很多專(zhuān)家學(xué)者給出了不同的意見(jiàn)，有一種說(shuō)法是尋找替代能源，尋找新能源。

    石柏軍：從那個(gè)長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)這肯定是一個(gè)發(fā)展的方向，毫無(wú)疑問(wèn)化石能源必定有枯竭的一天，但是目前來(lái)說(shuō)這個(gè)新能源汽車(chē)主要是說(shuō)純電動(dòng)的、混合動(dòng)力的、人造電池的。

    王牧笛：現(xiàn)在學(xué)界和媒體還炒作一個(gè)概念叫做“后石油時(shí)代”?，F(xiàn)在我們處在石油時(shí)代，我們很快就要到“后石油時(shí)代”了，石油的枯竭會(huì)讓我們面臨許多新的困境。

    郎咸平：還不會(huì)這么快枯竭。

    石柏軍：有時(shí)候說(shuō)還有40年、50年，一會(huì)兒又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新的油田，又往后推了10年、20年，現(xiàn)在說(shuō)枯竭可能還比較早。

    郎咸平：叫“后金融海嘯時(shí)代”還好一點(diǎn)，叫“后石油時(shí)代”還早呢，我們都看不到的。