王牧笛：這是《南方日報》的報道，說這個老人家喜笑顏開地從副市長的手里接過了社保的存折，說我現(xiàn)在領(lǐng)的錢比我以前每個月的工資都高。結(jié)果我們算了一下，她要活到98、99歲，才能拿回她交出的這些錢。

    王福重：這個人是1919年出生的對吧？然后差不多16歲就開始工作，現(xiàn)在她退休40多年了，如果你讓人家補(bǔ)交這個養(yǎng)老金，你首先得補(bǔ)償她這40多年的退休金才對。

    因為不公，所以虧空

    公務(wù)員和事業(yè)單位的員工，總共3000多萬人，按公務(wù)員管理的差不多也有1000多萬人，這好幾千萬人不用交養(yǎng)老金，退休后拿到的養(yǎng)老金卻是最高的，這直接導(dǎo)致整個體系的安全性被降低了，才出現(xiàn)現(xiàn)在這種賬戶虧空的狀況。

    王牧笛：關(guān)于養(yǎng)老金問題，一方面說它有黑洞，有虧空，另一方面說，它有不公平，這個話題我們以前也聊過，比如說在目前可以拿到養(yǎng)老金的人群當(dāng)中，公務(wù)員是可以不用交的，部分事業(yè)單位也是可以不用交的。而農(nóng)民工、企業(yè)、還有一些改革之后的事業(yè)單位是要交的，這顯然是不公平的。

    郎咸平：我們排個序，最好的是什么？就是公務(wù)員，自己不用交，拿錢最多，他可以拿9成左右。其次是沒改制的事業(yè)單位，然后是改制的事業(yè)單位，再然后就是企業(yè)，最糟糕的就是農(nóng)民工。

    王福重：按照我們在社保體系當(dāng)中的繳費辦法和享受辦法，我分了七等。第一等就是機(jī)關(guān)，一分錢也不用交，錢自己全拿著，退休之后領(lǐng)的退休金跟退休之前的基本工資相比，也就是我們說的替代率，公務(wù)員是90％多，最高110％多，而現(xiàn)在的平均水平才40％多。第二等，事業(yè)單位，不用交錢，領(lǐng)取也是90％多。第三等是比較好的央企，除了基本養(yǎng)老保險之外，央企還給自己的職工交補(bǔ)充醫(yī)療保險，就是我們說的年金。接下來就是一般的企業(yè)，理論上不賠不賺。然后就是城市的居民，就是沒有在企業(yè)工作，也沒有在其他單位工作的人叫做城市居民，這個政府還補(bǔ)貼了一部分。再往后是農(nóng)民工，他們沒有退休，所以光交不領(lǐng)。最后就是農(nóng)民，比如海南文昌的農(nóng)民，交了之后，每個月領(lǐng)取3塊錢，甚至還不夠來回到縣城坐公交的錢。我分了這樣七類。在這種狀況下，我覺得我們必須糾正一個誤區(qū)，什么叫社會保障？它不是商業(yè)保險，它不是自愿原則，而是所有人必須參加。比如在美國，從總統(tǒng)到農(nóng)民，大家都是交6.2%。

    郎咸平：因為你要社會保障，就要有大數(shù)法則。

    王福重：對，沒有大數(shù)不行，沒有大數(shù)，就咱三個人交，那不完蛋了嗎？所以說，在這個事情上，每個人毫無例外地都必須得要交，哪能有交的，還有不交的？有交得多的，還有交得少的？甭管你是誰，你都要交，這樣才能保證這個系統(tǒng)的安全?，F(xiàn)在的虧空就是因為這種不公平的制度，公務(wù)員和事業(yè)單位的員工，總共3000多萬人，按公務(wù)員管理的差不多也有1000多萬人，這好幾千萬人不用交養(yǎng)老金，退休后拿到的養(yǎng)老金卻是最高的，這直接導(dǎo)致整個體系的安全性被降低了，才出現(xiàn)現(xiàn)在這種賬戶虧空的狀況。

    王牧笛：是因為不公，所以黑洞；是因為不公，所以虧空。

    郎咸平：對。像農(nóng)民工這類的，今天在這個城市打工，明天到另外的城市打工，這樣一來，他那個退休金中，所謂社會統(tǒng)籌的這部分是拿不走了，個人那部分，他想拿走也是非常困難，到最后什么結(jié)果呢？老板干脆說，你要不要？你不要的話，我算你一個月工資，給你500塊算了，通常農(nóng)民工都會選擇拿現(xiàn)金。

    王福重：而且現(xiàn)在還有個新規(guī)定，你一旦交了社保，就不許退保。比方說廣東這個地方，它的養(yǎng)老金賬戶經(jīng)常會有結(jié)余，怎么來的呢？就是因為廣東的農(nóng)民工最多，這些人有的根本就不懂，光知道“交”，不知道“轉(zhuǎn)”，很多人離開了就沒有轉(zhuǎn)。還有的是轉(zhuǎn)的時候，只是個人賬戶給你轉(zhuǎn)了，社會統(tǒng)籌這一部分，不給你轉(zhuǎn)。

    郎咸平：所以這結(jié)余的1.9萬億里面，我相信很大一部分就是這筆錢，發(fā)達(dá)地區(qū)可憐的農(nóng)民工，他們因為不懂這個道理，拿不走錢。事實上就算他們懂，社會賬戶，他們也是拿不走的！

    王福重：比如說社會統(tǒng)籌的部分是20％，它只給你轉(zhuǎn)走12％，那8％呢，它就留下來。從這8％，我們就可以看出一個秘密來。您剛才不是說，這個社會統(tǒng)籌有一部分是可以挪的嗎？我覺得就是這個8％是可以隨便挪的?，F(xiàn)在我們這個養(yǎng)老保險制度誰設(shè)計的呢？我們是多龍治水，農(nóng)民的養(yǎng)老保險歸民政部管，城市職工歸人力資源社會保障部門管，征收費用歸人保部的社保機(jī)構(gòu)、地方稅務(wù)局、銀行以及財政部管。

    王牧笛：我發(fā)現(xiàn)在中國但凡是多龍治水的事，就會出問題。比如食品安全是由13個部門管，所以食品就出了很大的問題。

    王福重：對，你每個部門都要設(shè)立一個機(jī)構(gòu)，每個部門都覺得這是塊“唐僧肉”，就像過去教授曾經(jīng)揭露過上海社保基金的動向，上海社?；甬?dāng)時一共就100個億，上海市社保局局長祝均一竟然拿了31個億給他的朋友張榮坤去修高速公路。

    王牧笛：當(dāng)時教授撕開了這個黑幕，震驚了整個上海灘，于是教授就因為是臺灣人，普通話沒有達(dá)到一甲的標(biāo)準(zhǔn)而下了課，然后才轉(zhuǎn)戰(zhàn)到了我們這里。

    郎咸平：對，沒錯。

    弗里德曼的“龐氏騙局”

    最近包括《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》、《華爾街日報》等一些世界知名的媒體，都開始普遍地質(zhì)疑養(yǎng)老保險的制度，包括1999年諾貝爾獎得主弗里德曼也曾經(jīng)說過，說社保是有史以來最大的“龐氏騙局”。

    王牧笛：既然社保制度有這樣的問題，我們就需要重構(gòu)我們的社保制度，現(xiàn)在普遍有這幾種思路，有人說把國有股重新劃撥，因為都是國家的錢，所以建議把這些國有資產(chǎn)放進(jìn)社?；?。這屬于社保理事會的思路。

    王福重：這當(dāng)然可以了，現(xiàn)在全國社?；鹄硎聲呀?jīng)承受了國有股減持的資產(chǎn)。其實國有股，特別是央企，它本身賺錢，就是為公眾服務(wù)的?，F(xiàn)在公眾出了問題，那不是別人的責(zé)任，就是政府的責(zé)任，而政府這個錢在誰手里？就在這個央企的手里。

    王牧笛：當(dāng)年我們幫你脫了困，現(xiàn)在你要幫我們脫困。

    王福重：對，你不是說要履行社會責(zé)任嗎？你不要老說給捐點款，現(xiàn)在我們是有累卵之急，有老無所依之困，那你現(xiàn)在必須履行起你的這個責(zé)任。你也替政府分擔(dān)一點，把你央企和其他國企的資金拿過來。

    王牧笛：那在教授的考量當(dāng)中，到底應(yīng)該如何重構(gòu)社保呢？

    郎咸平：我跟你講，養(yǎng)老金這個制度都會出問題的。我們在香港的時候也很慘的，我們剛到香港中文大學(xué)教書的時候，退休金也是屬于累積制的，也就是說，薪水里面有一部分被拿去投資，然后說退休之后，可以拿一筆總數(shù)為多少的錢。在我之前退休的幾個教授，可以拿到兩千萬的退休金。等到我這個時候呢，就破產(chǎn)了，逼得我們所有教授集體去重簽合同。

    王牧笛：那您最后能拿到多少錢呢？

    郎咸平：大概20萬。

    王福重：那就是破產(chǎn)了。

    郎咸平：所以它后來就改成什么制度呢？改成像美國那種，比如說我交工資的5％，學(xué)校配套交10％，15％就是我自己的錢，然后像美國一樣，我自己要求他們指定的這些投資公司，你應(yīng)該投資在什么產(chǎn)品上面，然后我賺我賠，都是我自己的選擇。

    王牧笛：所以教授，我不得不插一句話，您這跌宕起伏的一生都跟社?；鹈芮邢嚓P(guān)??！您來到內(nèi)地是因為香港社?；鹌飘a(chǎn)了，您來到廣東衛(wèi)視《財經(jīng)郎眼》是因為批評了社?；?，社?；饘δ貏e重要！

    郎咸平：對，我這一生都被社?；鹚鶐ьI(lǐng)。其實按照我們在香港的經(jīng)驗，也是在內(nèi)地的經(jīng)驗，我覺得一個最好的辦法是怎么樣？還是學(xué)習(xí)國際慣例，也就是政府把這個擔(dān)子慢慢給卸下來，不能夠由財政補(bǔ)貼，因為財政補(bǔ)貼的話將來一定是個無底洞。最好怎么樣？就是比如說我自己薪水拿出5％，然后公司，或者是公務(wù)員的工作單位補(bǔ)10％，加起來15％，這就是你每個月要交的錢。然后這個錢就放在自己的賬戶里面，由一家政府指定的具有公信力的投資公司管理，并且你可以指定說，我這個錢準(zhǔn)備投什么項目，可以買公債，也可以買股票等，那都是你自己的問題。你賺你賠，你自己認(rèn)了，好嗎？而且這個錢你是拿不出來的，一直到你退休，才能拿出來。這個就是美國的制度。

    王福重：教授的意思是這樣，我們有兩個保險，一個叫基本養(yǎng)老保險，這是每個人都必須要交的，就像現(xiàn)在美國的社會保障工薪稅，就像中國的養(yǎng)老保險交費；另外一個就是有條件的企業(yè)，給自己的職工交的年金，這個年金可以由指定的專業(yè)投資機(jī)構(gòu)去投資。

    郎咸平：而且這個錢就是屬于你個人的，社保局是不能拿走的。

    王福重：我們的問題是這樣，只有交了養(yǎng)老保險的單位，才能去繳納年金。像機(jī)關(guān)事業(yè)單位連養(yǎng)老金都沒有交，就不能搞這個年金。還有一個，2011年社保部養(yǎng)老保險的數(shù)字一出，大家都很高興，為什么？它說現(xiàn)在我們有3億多農(nóng)民都交了養(yǎng)老保險，你一聽成就好大啊，一年增加了1億多人，但是實際上，他們就能拿到幾塊錢，這讓他們怎么養(yǎng)老？

    王牧笛：我想的沒有兩位那么復(fù)雜，我們就回歸一個常識，能不能交多少就拿回來多少？因為現(xiàn)在的問題是我交的多，拿的少！

    王福重：我們暫時做不到，為什么呢？本來中國這個制度，是交多少拿多少的制度。但問題是剛開始不是有人沒有交嗎？

    郎咸平：其實如果真的按照這種模式來走的話，我出來工作42年，然后交了多少錢，剩下的12年，我就來花這個錢。這樣算下來，你拿的退休金應(yīng)該是現(xiàn)在薪水的105％，但現(xiàn)在拿多少？30%—40％而已。也就是說，我自己存，自己花，我可以拿105％的薪水。但現(xiàn)在這種狀態(tài)下，我還不如自己干，對不對？就像美國一樣，我自己交5％的薪水，公司配套給10％，然后我自己折騰。

    王福重：我跟你說，教授，如果再不行，我還有個辦法，中華民族自古就有養(yǎng)兒防老的傳統(tǒng)，也有儲蓄的傳統(tǒng)。你看，中國的儲蓄率是世界第一嘛，就是我們自己儲蓄養(yǎng)老都比現(xiàn)在這種做法安全。既然你都不讓那些本來最應(yīng)該交養(yǎng)老保險金的人交，造成這么大的空賬，我交的錢都被別人挪用了，那我何不自己養(yǎng)老？誰也別占誰的便宜。

    王牧笛：家家戶戶養(yǎng)一個豬頭形的儲蓄罐，等到了60歲退休的時候，我把這個豬頭一砸，把錢取出來，不也挺好的嗎？養(yǎng)老這件事情，剛才咱們也聊過，它不光是中國一個國家的問題，而是整個世界范圍內(nèi)都存在的問題。最近，經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織發(fā)布了一個關(guān)于全球都會出現(xiàn)養(yǎng)老危機(jī)的報告，報告說，按照現(xiàn)在的趨勢，2012年出生的孩子要到77歲的時候才能領(lǐng)取到全額的養(yǎng)老金。而且最近包括《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》、《華爾街日報》等一些世界知名的媒體，都開始普遍地質(zhì)疑養(yǎng)老保險的制度，包括1999年諾貝爾獎得主弗里德曼也曾經(jīng)說過，說社保是有史以來最大的“龐氏騙局”。

    郎咸平：拿年輕人交的退休金，去補(bǔ)貼給現(xiàn)在正在退休的人，這就是“龐氏騙局”。

    王福重：其實美國曾經(jīng)也討論過，要不干脆自己養(yǎng)老，就像牧笛說的那樣，可是最后美國人覺得這樣還是不好，沒有現(xiàn)在這種現(xiàn)收現(xiàn)付的辦法好。所以說美國是意識到了自己的這種責(zé)任，因此它從來沒有出現(xiàn)過支付危機(jī)?，F(xiàn)在我們也采取了這個辦法，那我們中國政府也要履行這個責(zé)任。

    王牧笛：春節(jié)晚會上趙本山和小沈陽不是有個小品叫《不差錢》，里面有句挺經(jīng)典的話，說人生最痛苦的事情是什么呢？就是人還在，錢沒了。這就是我們現(xiàn)在社?；鸬囊粋€真實的寫照，我們真心地希望社?；鹉軌虿徊铄X，否則每個人都將寢食難安。